195. Zmiana pasa ruchu na skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu
(art. 2.10 w zw. z art. 2.1 ustawy PRD).
Czy jest niedozwolona?
Jeżeli nie wiecie Państwo na jaki cel przeznaczyć 1,5% swojego podatku, to pozwolę sobie na małą prywatę i podpowiedź. Doskonałym wyborem będzie
Środowiskowy Dom Samopomocy "WENA",
64-100 Leszno, ul. Starozamkowa 14a.
ŚDS "WENA" - OL w Lesznie (KRS 0000309320)
Po ostatnim wpisie (194 Blog MrErdek1) dotyczącym wadliwego oznakowania złożonej z elementarnych dla zasad ruchu skrzyżowań zwanych, niezależnie od zastosowanej organizacji ruchu, budowli typu rondo w Kołobrzegu, jestem dopytywany dlaczego piszę, że prawo nie pozwala na manewr zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu?
Piszący twierdzą, że skoro nie ma przepisu który tego zabrania, to taki manewr jest dozwolony. Argumentują swoją tezę tym, że skoro rondo jest skrzyżowaniem, a na nim, gdy ma przynajmniej dwa pasy ruchu, zmiana pasa ruchu jest nie tylko możliwa ale i dozwolona, a niekiedy nawet wprost wymuszona przepisami, np. obowiązkiem zajęcia prawego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni przed wykonaniem manewru zmiany kierunku jazdy w prawo, to zmiana pasa ruchu na każdym skrzyżowaniu jest możliwa i to bez łamania prawa.
Argument dotyczący zmiany pasa ruchu na rondzie jest całkowicie chybiony, gdyż żaden obiekt w formie placu lub skanalizowanej wyspą środkową budowli nie jest w rozumieniu zasad ruchu, zarówno naszych jak i europejskich, w całości jednym skrzyżowaniem. Jeżeli rondo jest na tyle duże, że między jego elementarnymi skrzyżowaniami są odcinki przeplatania potoków ruchu, zmiana pasów ruchu na tych odcinkach, oczywiście gdy zastosowane oznakowanie tego nie zabrania, jest dozwolone. Nie ma to jednak nic wspólnego ze zmianą pasa ruchu na elementarnym skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu.
Zachowanie kierującego przed wjazdem na elementarne dla zasad ruchu skrzyżowanie (art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym) określają dwa przepisy. Jadący zgodnie z przebiegiem jezdni drogi, bez zamiaru jej opuszczenia lub zawrócenia na niej, ma obowiązek poruszać się możliwie blisko prawej krawędzi jezdni bez sygnalizowania czegokolwiek (art. 16.4 ustawy Prawo o ruchu drogowym).
Jeżeli kierujący zamierza na skrzyżowaniu zmienić kierunek jazdy, czego nie wolno mylić ze zmianą kierunku ruchu pojazdu, zatem zawrócić lub opuścić jezdnię z jej prawej lub lewej strony, ma obowiązek zająć przed wjazdem na skrzyżowanie właściwy pas ruchu, sygnalizując zawczasu i wyraźniej (przed wjazdem) swój zamiar przez włączenie kierunkowskazu lub użycie do tego celu ręki. Dla nikogo nie jest to zaskoczeniem pomimo, że w art. 22 ustawy prd nie ma słowa skrzyżowanie, bowiem przepis dotyczy zmiany kierunku jazdy w dowolnym miejscu na drodze!
Dlatego na elementarnym skrzyżowaniu zwykłym dróg publicznych (skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu wg art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym) kierujący co do zasady nie ma prawa do zmiany pasa ruchu, chyba że jest to wymuszone warunkami ruchu lub wadliwym oznakowaniem, przy czym taki zamiar musi być zawczasu, wyraźnie i jednoznacznie sygnalizowany.
Polscy kierujący mają z tym problem za sprawą sprzecznych z europejskim prawem o ruchu drogowym nieuprawnionymi wymysłami uznawanych za ekspertów ignorantów z czasów PRL, wg których złożone, w tym skanalizowane, skrzyżowanie dróg publicznych, jest pod względem zasad ruchu drogowego w całości jednym skrzyżowaniem, co nie jest prawdą.
Są tacy którzy twierdzą, że czasy PRL są im obce, że to co było ich nie interesuje, że ważne jest to co tu i teraz. Nie mają świadomości tego, że w praktyce WORD oraz GDDKiA w wielu ważnych dla bezpieczeństwa ruchu drogowego sprawach wciąż obowiązuje stare prawo o ruchu drogowym z 1983 roku.
Aby każdy sam mógł dojść do tego, że rondo to wszędzie na świecie pewien zbiór skrzyżowań zwykłych, elementarnych dla zasad ruchu drogowego, a nie w całości jedno skrzyżowanie, przedstawię serię rysunków złożonych ze skrzyżowań zwykłych budowli drogowych tego typu.
Na początek rysunek 1 i związane z nim pytania.
Zapraszam do dyskusji. Z zainteresowaniem będę śledził wymianę poglądów i ich źródło, uzupełniał pytania, dodawał nowe rysunki, tak by każdy mógł sam zweryfikować swoją wiedzę i rozwiać wątpliwości.
Ciekawy jestem merytorycznych komentarzy. Te poddające w wątpliwość posiadanie przeze mnie legalnie zdobytego prawa jazdy oraz poddające w wątpliwość moją poczytalność i inteligencję, a nawet umiejętności samodzielnego myślenia oraz czytania ze zrozumieniem, skwituję uśmiechem.
Rys. 1
Złożona budowla drogowa skanalizowana kwadratową wyspą środkową, zorganizowana kierunkowo z pierwszeństwem ustalonym znakami na wszystkich kierunkach, tu z podporządkowanymi wszystkimi wlotami
1.1 Czy to jest rondo?
Określenie "rondo" nie jest określeniem ustawy Prawo o ruchu drogowym. Dla zasad ruchu jako całość nie istnieje. Nie będziemy wdawać się tu w dyskusję czy "rondo" to to samo co "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", gdyż to opisowe określenie dotyczy w zasadzie jedynie wyprzedzania pojazdów silnikowych i wcale nie chodzi o rondo. Dla zasad ruchu drogowego nie ma znaczenia czy taka budowla zostanie nazwana rondem, placem czy skwerem.
2.1 Mamy na rysunku jedno, czy wiele skrzyżowań?
Drogowcy słusznie twierdzą, że ta budowla drogowa, to w całości jedno skrzyżowanie dróg publicznych z centralną wyspą, która dla tych którzy uważali na wykładach, nie jest budowlą typu rondo. Inżynierowie ruchu rozróżniają z punktu widzenia prawa budowlanego skrzyżowania zwykłe, skanalizowane, do których do niedawna zaliczane były całkiem słusznie budowle typu rondo, skrzyżowania z wyspą centralną i od tego roku skrzyżowania typu rondo, a nie jak na wielu uczelniach wciskają kit studentom "skrzyżowania o ruchu okrężnym" albo "skrzyżowania z ruchem okrężnym".
Z punktu widzenia zasad ruchu, obiekt pokazany na rysunku 1, to zbiór czterech elementarnych skrzyżowań (art. 2.10 ustawy PoRD) potocznie zwanych zwykłymi lub klasycznymi. Jak na nich jechać? Kolejno je pokonując zgodnie z zastosowanym oznakowaniem i zasadami opisanymi w Kodeksie drogowym.
3.1 Czy wszyscy zmienili pas ruchu na skrzyżowaniu?
Oczywiście, że nie. Uczynili to jedynie jadący śladem 2,3 i 4. 1 i 5 zmienili pas ruchu, tak jak na każdej innej drodze, na odcinku przeplatania między skrzyżowaniami.
4.1 Czy wszyscy mieli prawo pojechać tak jak to pokazano na rysunku?
Poprawnie poruszali się jadący śladem 1, 5 i 6.
5.2 Czy takie oznakowanie jest czytelne dla kierujących i poprawne z punktu widzenia zasad ruchu? Wskażcie takie na mapie Google.
Nie powinno budzić zastrzeżeń zarówno co do czytelności jak i zgodności z obowiązującym od 20 lat prawem. Pokonuje się kolejne skrzyżowania zgodnie ze strzałkami kierunkowymi i wskazaniami drogowskazów. Niestety na mapie Google nikt takiej budowli w Polsce nie znajdzie.
6.1 Czy musi być uzupełnione znakami C-12 "ruch okrężny", a jeśli tak, to dlaczego i czy to wystarczy?
Zmiana oznakowania pionowego, to zmiana organizacji ruchu poszczególnych skrzyżowań i w efekcie całej budowli drogowej. Także jej oznakowania poziomego. Tak jak słusznie zauważono w dyskusji, skoro nie jest to jedno skrzyżowanie, a cztery osobne, tu nawet oddalone od siebie, to spokojnie może mieć podporządkowane wszystkie wloty. Poza tym prawo nie pozwala na dodawanie znaku C-12 do znaku A-7. By o tym nie zapominali projektanci i drogowcy, którzy 10 lat temu uwierzyli, że można, a nawet trzeba, powinni wciąż powtarzać wciąż sobie, że "węgiel kamienny" nie jest "kamieniem węgielnym". Na dziś wystarczy.
UWAGA dotycząca wpisów: Nie można na odróżnić komentujących "anonimów" od siebie, zatem podajcie swoje imię lub nazwę na początku tekstu i którego rysunku lub pytania dotyczy wpis, np. Anonim Piotr (1) albo Anonim punto (2.1).
******* 05-12-2019 *******
Teraz pojawia się rysunek 2, tego samego obiektu, także zorganizowanego kierunkowo. Tak organizowanych budowli tego typu jest wiele.
Rys. 2 (5.12.19)
Rys. 2 (6.12.19)
Złożona budowla drogowa z rys. 1 skanalizowana kwadratową wyspą środkową, zorganizowana kierunkowo z pierwszeństwem ustalonym znakami tylko na jednym z kierunków
1.2 Czy zmiana organizacji ruchu zmieniła cokolwiek innego poza pierwszeństwem?
Oczywiście, że nie.
2.2 Czy jazda dookoła centralnej wyspy na rysunku 1 i 2 różnią się co do zmiany kierunku jazdy wg art. 22 ustawy PoRD?
Oczywiście, że nie. To nadal czterokrotna zmiana kierunku jazdy w lewo na każdym z jego elementarnych skrzyżowań (zwykłych) wykonywana z lewego pasa ruchu z włączonym lewym kierunkowskazem.
3.2 Czy ruch odbywa się tu dookoła wyspy z woli nakazu jakiegokolwiek znaku, czy w lewo, w prawo lub na wprost zgodnie z ogólnymi zasadami ruchu i zastosowanym oznakowaniem kierunkowym?
Żaden znak nie nakazuje tu ruchu dookoła wyspy (lub placu). Ruch na wprost odbywa się tu zawsze do przeciwległego wylotu. Jazda dookoła wyspy jest permanentna zmianą kierunku jazdy w lewo.
4.2. Czy wielkość tej budowli, szczególnie skrócenie odcinków przeplatania i zmniejszenia centralnej wyspy, ma wpływ na jej oznakowanie, a jeśli tak, to czy ma to wpływ na ilość jej elementarnych skrzyżowań i zasady ruchu?
Wyłączona z ruchu wyspa dzieli skrzyżowanie na osobne skrzyżowania pod względem zasad ruchu, ale sposób poruszania na małym obiekcie redukuje oznakowanie poziome do oznakowania wlotów, i postawienia na wyspie znaków C-9 zamiast B-2. Jedzie się wtedy, pomimo że obiekt jest złożony, tak na pojedynczym skrzyżowaniu. Z tego powodu wielu niedouczonym ministerialnych ekspertów z czasów PRL wyobrażało sobie, że wyspa niczego nie zmienia.
******* 07-12-2019 *******
Budowle tego typu, znane inżynierom ruchu pod nazwą skanalizowanych skrzyżowań dróg publicznych z centralna wyspą i odsunietymi wlotami, zwykle są organizowane jako kierowane sygnalizacja świetlną, która po okresie szczytu jest zwykle wyłączana. Niestety kierujący zapominają wtedy jak oznaczone są poszczególne wloty, a to z tej prostej przyczyny, że znaki określające pierwszeństwo, przy czynnej sygnalizacji, nie mają żadnego znaczenia (rys. 4). Równie dobrze każde z elementarnych skrzyżowań takiej budowli mogłoby być wtedy równorzędne. To jednoznacznie pokazuje, że oznakowanie z rys. 1 jest jak najbardziej właściwe i zgodne z obowiązującymi zasadami ruchu.
Rys. 3 (7.12.19)
Przy czynnej sygnalizacji nie ma znaczenia czy ta budowla oznaczona jest wg rys. 1 czy wg rys. 2, gdyż każde jej elementarne skrzyżowanie jest regulowane sygnalizacją świetlną (rys.4)
******* 12-12-2019 *******
Oczywistym jest zatem, że jeżeli na takim obiekcie wloty są oddalone od siebie i jest miejsce przynajmniej na jeden pojazd przed drugą jezdnią, to sygnalizacja musi być pełna na każdym z jego elementarnych skrzyżowań.
Rys. 4 (12.12.19)
Elementarne skrzyżowanie zwykłe kierowane sygnalizacją świetlną.
Może występować samodzielnie lub być elementem zespołów skrzyżowań
np. takich jak na rys. 1 i 2
Polecam to uwadze organizatorom ruchu ronda Śródka w Poznaniu, gdyż teraz to oni są prawdziwymi sprawcami nieszczęść na tym najniebezpieczniejszym rondzie w Poznaniu, dodatkowo z kierowanymi sygnalizacją świetlna liniami tramwajowymi. Należy usunąć z jego wlotów nieuprawnione tam znaki C-12, bo od 20 lat nie są to już wg wymysłów peerelowskich specjalistów odpowiedniki znaku C-9 i uzupełnić sygnalizację na każdym skrzyżowaniu tego ronda. Teraz na tym poznańskim rondzie, z powodu braku sygnalizatorów na obwiedni (rys. 5), będący na niej kierujący nie wie jaki sygnał wyświetlany jest na wlocie skrzyżowania do którego się zbliża. Mam nadzieję, że uczestnicy kolizji i wypadków nie dadzą sobie wmówić, że to ich wina.
Rys. 5 (12.12.19)
Wadliwe oznakowanie - brak sygnalizatorów na obwiedni
******* 16-12-2019 *******
Myślę, że już nikt nie ma wątpliwości, że na obiekcie skanalizowanym wyspą o dowolnym kształcie i wielkości, w tym najbardziej popularnym okrągłym, pod względem zasad ruchu mamy do czynienia z osobnymi skrzyżowaniami typu X lub T. Dla zasad ruchu nie ma znaczenia czy odcinki przeplatania będą biegły na wprost bez odgięcia toru jazdy, czy będą biegły łukiem, aż do przejścia w pętlę. Rondo Ossolińskich w Bydgoszczy ma okrągła wyspę i pierwszeństwo na dwóch przeciwnych do siebie kierunkach wzdłuż ciągu komunikacyjnego.
Skoro tak to nie ma żadnego uzasadnienia dla teorii, że rondo to w całości jedno skrzyżowanie, i jako takie nie może mieć podporządkowanych wszystkich wlotów. Jak pokazałem na rysunkach może mieć, gdyż wyłączona z ruchu wyspa dzieli nawet najmniejsze skrzyżowanie na osobne skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu.
Obiekty z wyspą centralną i rozsuniętymi wlotami coraz częściej są organizowane tak, że mają jezdnie biegnące na wprost do wylotów i mają podporządkowane wszystkie wloty (rys. 1). Niestety dodawane są wtedy bezprawnie do znaków A-7 znaki C-12. To narodzona w Krakowie w 2005 roku powszechna już w całej Polsce patologia dotycząca rond zorganizowanych kierunkowo, bez związku z organizacją ruchu o międzynarodowej nazwie "ruch okrężny" nakazanej znakiem C-12.
Zanim przejdziemy do skrzyżowań skanalizowanych zorganizowanych zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego" zobaczmy, że budowlę w formie placu lub typu rondo można zorganizować tak, że każde jego elementarne skrzyżowanie może być zorganizowane inaczej, co powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
Należy zapamiętać, że nigdzie na świecie zarówno dowolny co do kształtu i wielkości plac z okalającą go jezdnią jak i skanalizowane wyspą środkową o dowolnej wielkości i kształcie skrzyżowanie dróg publicznych, w tym typu rondo, nie jest pod względem zasad ruchu w całości jednym skrzyżowaniem.
Niestety znak C-12 dodawany bezprawnie do znaków A-7 na rondach kierunkowych jest traktowany przez drogowców, tak samo jak w praktyce WORD wg wymysłu Zbigniewa Drexlera i Kodeksu drogowego z 1983 roku jedynie jako znak nakazu kierunku jazdy w lewo, w prawo lub na wprost z prawej strony wyspy środkowej ronda na którym pasy ruchu biegną zawsze na wprost do wylotu, nawet wtedy gdy zaprzecza temu zastosowane oznakowanie.
Na rys. 6 omawiana wcześniej budowla typu rondo z centralną wyspą i rozsuniętymi wlotami zorganizowana kierunkowo. Na wszystkich jej elementarnych skrzyżowaniach droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek w lewo. Warto zwrócić uwagę, że na jednym ze skrzyżowań droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek w prawo. Podobnie zorganizowano np. Rynek w Kętach. Stary Rynek w Krakowie ma pierwszeństwo łamane jednakowo na wszystkich skrzyżowaniach. Jedzie się na nim jezdnią biegnącą dookoła Rynku, ale nawet taka organizacja ruchu nie ma to nic wspólnego z "ruchem okrężnym".
Rys. 6 (16.12.19)
Przykład oznakowania budowli typu rondo z centralną wyspą i rozsuniętymi wlotami zorganizowanej kierunkowo ze wszystkimi skrzyżowaniami z pierwszeństwem łamanym
Jest wiele przykładów podobnej organizacji ruchu zadających kłam tezie, że rondo to pod względem zasad ruchu w całości jedno skrzyżowanie. Takim rondem jest np. rondo Pileckiego we Wrocławiu (rys. 7a,7b i 7c).
Rys. 7a (16.12.19)
Droga z pierwszeństwem biegnie w kształcie litery U
(oznakowanie istniejące)
Rys. 7b (21.12.19)
Droga z pierwszeństwem biegnie w kształcie litery U
(oznakowanie wg prop. autora bloga)
Rys. 7c (21.12.19)
Niebieski ślad - właściwy tor jazdy,
Zielony ślad - niedozwolony tor jazdy
(rondo Pileckiego we Wrocławiu w org. wg Google
uzupełnione linią prowadzącą)
Rys. 8 (16.12.19)
Jeszcze inny przykład na to, że każde z elementarnych skrzyżowań tego ronda jest nieco inaczej zorganizowane
******* 21-12-2019 *******
Wiemy już, że ani kształt, ani wielkość nie powodują zmiany ilości skrzyżowań na placu lub skanalizowanej wyspą środkową budowli drogowej. To zawsze budowla złożona z kolejno pokonywanych skrzyżowań zwykłych o dowolnej organizacji ruchu, w skrajnych przypadkach nawet tak, że każde elementarne skrzyżowanie może być inne od pozostałych. Zwykle jednak określa się znakami pierwszeństwo w ciągu jakieś arterii lub podporządkowuje wszystkie wloty. Jeżeli na takim obiekcie zastosuje się sygnalizację świetlną o pierwszeństwie będą decydowały wyświetlane sygnały, a nie znaki drogowe, zatem podczas działania "świateł" nie ma znaczenia czy wszystkie wloty są podporządkowane, czy nie.
Jest jednak jeden sposób oznakowania budowli skanalizowanych wyspą środkową lub centralnym palcem, gdzie wszystkie wloty muszą być oznakowane w jednakowy sposób. Przy tej, znanej od ponad wieku organizacji ruchu o międzynarodowej nazwie "ruch okrężny", każdy kierujący powiadamiany jest o tym, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, czyli wlotowym na dowolny obiekt zorganizowany wg zasad "ruchu okrężnego" ruch od wlotu odbywa się dalej jedynie okrężnie dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym strzałkami na znaku C-12. Zatem przy tej organizacji ruchu na wszystkich wlotach muszą stać znaki nakazu C-12 "ruch okrężny". Od 20 lat nie jest to już symbol ronda i znak nakazu kierunku jazdy w prawo, w lewo lub na wprost z prawej strony wyspy środkowej ronda, czyli odpowiednik znaku C-9 jak to sobie wymyślił w czasach PRL, wbrew prawu europejskiemu, ministerialny urzędnik Zbigniew Drexler, lecz wprost odpowiednik międzynarodowego znaku "obowiązujący ruch okrężny" (D,3 wg Konwencji wiedeńskiej o ruchu oraz o znakach i sygnałach drogowych). Na obiekcie zorganizowanym wg zasad "ruchu okrężnego" musi być zatem przynajmniej jedno "skrzyżowanie o ruchu okrężnym".
Skrzyżowanie o ruchu okrężnym może być oznaczone samotnym znakiem C-12 lub z dodanym do niego od góry znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa". Wg prawa międzynarodowego zamiast znaku "ustąp pierwszeństwa " można zastosować zna wybranych kierunkach znak STOP. Niestety takiej regulacji, obecnej w prawie europejskim od 1971 roku, w naszym prawie do dziś nie ma.
Nie jest zatem prawdą, a tak uczy się np. do dziś policjantów, że skanalizowana wyspą środkową budowla w postaci skrzyżowania dróg publicznych, oznaczona na wszystkich wlotach jedynie znakami C-12, to w całości jedno klasyczne skrzyżowanie równorzędne z jezdniami biegnącymi na wprost od wlotów do wylotów. Skrzyżowanie o ruchu okrężnym, nie rondo, to połączenie ze sobą tej samej drogi. Przy samotnym znaku C-12 pierwszeństwo ma nadjeżdżający z prawej strony, a po dodaniu, zgodnie z porozumieniami europejskimi, znaku A-7 pierwszeństwo jest odwrócone. Nadal nie ma tu drogi z pierwszeństwem i drogi podporządkowanej, dlatego wraz ze znakiem A-7 nie występuje na obwiedni znak D-1 "droga z pierwszeństwem" lub znak A-6 "skrzyżowanie z drogą podporządkowaną". na rysunku pokazano budowle z rys. 8 zorganizowaną zgodnie z nakazem znaku C-12 i odwróconym pierwszeństwem na wlotach. Każda z jezdni wlotowych biegnie dalej bez końca dookoła wyspy lub placu przeciwnie do ruchu wskazówek zegara. Aby opuścić ta okrężnie biegnacą jezdnię należy zmienić kierunek jazdy w prawo, co jest dozwolone jedynie z prawego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni. Wewnętrzny pas, przy tym rozwiązaniu komunikacyjnym, służy tylko do omijania i wyprzedzania innych kierujących.
Rys. 9 (21.12.19)
Obiekt typu rondo (semidwupasowy) organizowany zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego"
Rys. 10 (21.12.19)
Obiekt typu rondo (dwupasowy) organizowany zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego" i odwróconym pierwszeństwie na wlotach
Rys. 11 (21.12.19)
Obiekt z rys. 1 zorganizowany zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego",
z odwróconym pierwszeństwem na wlotach
Jadąc okrężnie biegnącą jezdnią kierujący nie zmienia kierunku jazdy, zatem nie ma podstaw do włączania kierunkowskazów. Czyni to dopiero mając zamiar zmiany kierunku jazdy w prawo (opuszczenie okrężnie biegnącej jezdni z jej prawej strony) na skrzyżowaniu wylotowym z okrężnie zorganizowanego obiektu. Skoro tak, to nie ma też podstaw do włączania kierunkowskazu jadąc na skrzyżowaniu drogą z pierwszeństwem, która zmienia na nim swój kierunek (rys. 12).
Rys. 12 (21.12.19)
Identyczny przebieg jezdni na obu skrzyżowaniach
Niestety w czasach PRL nie tylko, że uznawano rondo w całości za jedno skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, na dodatek o ruchu okrężnym, to także i to, że na każdym skrzyżowaniu jezdnia drogi biegnie zawsze na wprost do wylotu bez zmiany swego kierunku. Wg tych miernych ale wiernych ówczesnej władzy i przewodniej sile PZPR specjalistów, na skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym kierunek zmienia jedynie pierwszeństwo. Zaprzecza temu wprost nakaz tabliczka T-6 wskazująca rzeczywisty przebieg DROGI z pierwszeństwem. W ślad za nakazem znaku C-12 i treścią tabliczki T-6 mamy potwierdzające powyższe oznakowanie poziome jezdni.
******* 22-12-2019 *******
Rondo Pileckiego we Wrocławiu miało być jedynie przykładem ronda o kierunkowej organizacji ruchu z pierwszeństwem łamanym. Ponieważ organizacja ruchu ronda Pileckiego we Wrocławiu wzbudziła zainteresowanie czytelników i co najważniejsze merytoryczne uwagi, by nie było nieporozumień uzupełniłem wczorajsze rysunki rzeczywistym oznakowaniem i moją propozycją oznakowania tej wrocławskiej budowli drogowej.
Ideą takiego oznakowania (organizacji ruchu) było zapewnienie właściwej przepustowości od strony lotniska w kierunku centrum miasta (wjazd i zjazd z dwóch pasów ruchu).
Przy "ruchu okrężnym" na tym dwupasowym rondzie zjazd byłby dozwolony tylko z prawego pasa okrężnie biegnącej jezdni, tak jak przy obecnej organizacji przy pierwszym i drugim wylocie, licząc wyloty od wlotu drogi z pierwszeństwem. Szczególnie niebezpiecznym był drugi wylot, gdyż kierujący uważali, wbrew oznakowaniu, że jezdnia od wlotu biegnie na wprost do przeciwległego wylotu. By przestali wierzyć w praktykę WORD opartą na wymysłach Zbigniewa Drexlera i Henryka Próchniewicza, na rondzie Pileckiego linie ciagłą uzupełniono tabliczkami kierunkowymi.
Poniżej rondo Pileckiego zorganizowane zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego" (rys. 13).
Rys. 13 (22.12.19)
Rondo Pileckiego we Wrocławiu
(organizacja ruchu "ruch okrężny")
******* 25-12-2019 *******
Zanim przedstawię kierunkową organizację ruchu rodem XXI wieku, czyli ronda turbinowe i bardziej przydatne w naszych warunkach, spiralne, wyjaśnijmy sobie czym od ponad wieku jest "ruch okrężny". Aby właściwie rozumieć nasze i europejskie prawo o ruchu drogowym, należy raz na zawsze zapomnieć o wymysłach z czasów PRL, w tym że "ruch okrężny", to zwykłe skręcanie w lewo przy wyspie ronda z biegnących na wprost do wylotów, jak na tradycyjnym skrzyżowaniu, jednokierunkowych jezdni. Nie jest to żaden "nowoczesny ruch okrężny", gdyż nie ma takiego określenia.
O historii niezmiennego od ponad wieku "ruchu okrężnego", jako organizacji ruchu, napiszę innym razem, ale na teraz wystarczy zapamiętać, że "ruch okrężny" to, od zawsze i bez jakichkolwiek zmian, organizacja ruchu polegająca na tym, że każda jezdnia drogi wlotowej na obiekt skanalizowany dowolnej wielkości i dowolnego kształtu wyspą środkową lub centralnym palcem biegnie dalej z nakazu znaku C-2 dookoła wyspy lub placu przeciwnie do ruchu wskazówek zegara. Innymi słowy każda z tych dróg dolotowych biegnie dalej jedynie okrężnie.
Skoro tak, to każdy zjazd z tej okrężnie biegnącej jezdni jest zmianą kierunku jazdy w prawo z jej prawego pasa ruchu. Tak zorganizowany, dowolny co do kształtu i wielkości obiekt, w tym, a nie tylko, typu rondo, to pod względem zasad ruchu nic innego, jak to opisują obrazowo dla potrzeb szkół nauki jazdy ministerialni urzędnicy z Francji, nawinięta na siebie jednokierunkowa droga, a skrzyżowanie o ruchu okrężnym to nie rondo, a połączenie z samą sobą tej okrężnie biegnącej drogi.
To na obiektach, także typu rondo, zorganizowanych kierunkowo jezdnie biegną na wprost do wylotów, a jazda dookoła wyspy to klasyczna zmiana kierunku jazdy w lewo z tych jezdni. Nie ma to nic wspólnego z nakazem znaku C-12 "ruch okrężny" i obowiązującą od 20 lat jego dyspozycją.
Niestety niedouczeni urzędnicy w 2005 roku najpierw w Krakowie, a następnie w 2008 roku w Prądach, wierząc w geniusz specjalistów z czasów PRL, dodali BEZPRAWNIE do znaków A-7 znaki C-12, traktując te znaki jedynie jako odpowiednik znaku C-9, jakim znak "ruch okrężny", wbrew prawu międzynarodowemu, uczyniono w 1983 roku.
******* 30-12-2019 *******
Poprzedni wpis uzupełnię tym, że pomysł na dodanie znaku C-12 do A-7 (prawo pozwala na dodanie znaku A-7 do C-12 w celu odwrócenia pierwszeństwa na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych, nie tylko typu rondo, a nigdy odwrotnie) narodził się w Krakowie w 2005 roku. Zauważono, że skoro rondo to wg wymysłu z czasów PRL, klasyczne skrzyżowanie, to nie może mieć podporządkowanych wszystkich wlotów.
Zamiast zweryfikować swą wiedzę i zrozumieć, że budowla typu rondo, to pod względem zasad ruchu na całym świecie to samo co "miniaturowy" plac (mini rondo), czyli pewien zbiór elementarnych dla ruchu skrzyżowań zwanych zwykłymi, uparcie trwali przy swoim. Dla ratowania swojej reputacji uznali, bez jakichkolwiek podstaw, że do znaków A-7 należy dodać znak C-12 będący wg starego Kodeksu drogowego z 1983 roku jedynie odpowiednikiem znaku C-9, lekceważąc to, że wg obecnego, zgodnego z europejskim, prawa znak C-12 to wprost odpowiednik międzynarodowego znaku nakazu "obowiązujący ruch okrężny".
Od dawien dawna duże budowle typu rondo organizowano zgodnie z zasadami "ruchu okrężnego". Tak zorganizowane budowle były znakowane na wlotach samotnymi znakami "obowiązujący ruch okrężny" (nasz znak C-12). Pierwszeństwo wjeżdżających powodowało blokowanie się tych budowli, a na obwiedni dochodziło do licznych kolizji i wypadków. W efekcie w Europie, poza Francją i Portugalią, stopniowo rezygnowano z tej organizacji ruchu na rzecz kierowanych sygnalizacja świetlną budowli z centralną, mniej lub bardziej zaokrągloną kwadratową wyspą i odsuniętymi względem siebie wlotami (rys. 3).
Niestety, poza dużymi kosztami zasilania sygnalizatorów, po wyłączeniu sygnalizacji dochodziło na nich do licznych kolizji i wypadków zarówno z powodu braku odgięcia toru jazdy jak i z powodu zabronionego prawem wyprzedzania pojazdów silnikowych na skrzyżowaniach tej złożonej budowli drogowej.
W Wielkiej Brytanii opracowano, do dziś stosowany, własny system organizowania niewielkich rond. Tam też zbudowano pierwsze trójwlotowe skrzyżowanie skanalizowane malowaną maleńką wyspą środkową z nakazanym na jej wlotach "ruchem okrężnym", czyniąc z takiego obiektu miniaturę tak zorganizowanego placu typu rondo. Dlatego tak zorganizowane skrzyżowanie nazwano "mini roundabout" czyli "mini rondo". Na Wyspach ten pomysł się nie przyjął, za to na kontynencie europejskim, głównie w nieco większym wydaniu, od końca ubiegłego wieku bije rekordy popularności. Taka organizacja ruchu, czyli okrężnie biegnąca dookoła wyspy jezdnią, doskonale sprawdza się na obiektach jednopasowych. Wadą tej wyjątkowo bezpiecznej organizacji ruchu jest stosunkowo mała przepustowość.
Lekarstwem na poprawę przepustowości jest możliwość zjazdu z ronda z kilku pasów ruchu, co zapewnia, jak to pokazano wcześniej, kierunkowa organizacja ruchu, przy której pasy ruchu biegną w różnych konfiguracjach na wprost do wylotów.
W 2000 roku zbudowano w Holandii pierwsze "turbo rotonde" (rondo turbinowe), czyli rondo kierunkowe z ingerencją w wyspę środkową, i co jest tu najważniejsze, na którym nigdzie nie wolno zmieniać pasów ruchu. Na odcinkach przeplatania uniemożliwiają to skutecznie wystające ponad powierzchnię jezdni betonowe separatory zamontowane w miejscu linii przerywanych lub jednostronnie prekraczalnych, a na skrzyżowaniach tej złożonej budowli zabraniają tego przepisy, o czym jest mowa od początku tego opracowania.
Organizacja ruchu "ronda turbinowego" jest połączeniem "ruchu okrężnego" i kierunkowej organizacji ruchu, co podkreślają holenderskie kołowe strzałki kierunkowe. Należy zwrócić uwagę na to, że wszystkie wloty ronda turbinowego są podporządkowane (rys. 14), wjazdy to kontynuacja jazdy na wprost bez zmiany kierunku jazdy, a zjazdy to albo zmiana kierunku jazdy w prawo dozwolona tylko z prawego pasa ruchu, albo jazda na wprost do wylotu bez zmiany kierunku jazdy. W miejscu podwójnych linii przerywanych, czyli na powierzchni elementarnych skrzyżowań holenderskiego ronda turbinowego, zmiana pasa ruchu jest, tak jak u nas i w całej Europie, zabroniona prawem.
Na rondzie turbinowym typu EGG, takim jak na rysunku, wjeżdżając wlotami jednopasowymi, nie można objechać wyspy, co jest wadą tego rozwiązania komunikacyjnego. Oczywistym powinno być dla naszych inżynierów ruchu, że kopiowanie wprost tego holenderskiego pomysłu jest naruszeniem prawa, gdyż ani nasze, ani europejskie prawo nie przewiduje tego typu strzałek kierunkowych oraz podwójnych linii ciągłych przy ruchu na sąsiednich pasach ruchu w tym samym kierunku. Nawet amerykańskie kołowe strzałki kierunkowe mają inne znaczenie niż te holenderskie. O tym jak powinno być oznakowane pionowo i poziomo rondo turbinowe wg naszego i europejskiego prawa o ruch drogowym, napiszę następnym razem.
Rys. 14 (30.12.19)
Holenderskie "turbo rotonde" (rondo turbinowe) typu EGG z ingerencja w wyspę środkową tworząc kształt wirnika turbiny (stąd nazwa),
z betonowymi separatorami (na rys. oznaczone czerwonym kolorem) i ciągłymi liniami po ich obu stronach, z częściowo okrężnym przebiegiem jezdni i z pasami ruchu biegnącymi na wprost do wylotów
******* 06-01-20120 *******
Jak zatem jeździ się na rondach turbinowych z kołowymi strzałkami kierunkowymi? Tak jak to wskazują te strzałki na wlotach, czyli na wprost do wylotu po biegnącej łukiem lub prawie w pętli jezdni albo skręcając z tej jezdni w prawo.
Rys. 15 (06.01.20)
Kołowe strzałki kierunkowe kończące i z kontynuacją
(propozycja, gdyż nie są przewidziane ani w polskim, ani w europejskim
prawie drogowym))
Przede wszystkim należy pamiętać, że na elementarnych skrzyżowaniach ronda turbinowego nie zmienia się pasa ruchu, że zastosowana organizacja ruchu przypominająca okrężną jest jednoznacznie kierunkowa, że znak na wyspie to odpowiednik naszego i europejskiego znaku nakazu jazdy w prawo przed wyspą (C-1) lub z prawej strony znaku (C-9).
Niestety do czasu zalegalizowania w prawie europejskim kołowych strzałek kierunkowych, takich jak np. na rys. 15, należy układ pasów ruchu i znaki dostosować do polskiego prawa, czyli wg wskazania tradycyjnych strzałek kierunkowych odśrodkowo (rys. 16).
Oczywistym powinno być dla każdego kierującego, że nadal na elementarnych skrzyżowaniach tej złożonej budowli drogowej nie wolno, co do zasady, zmieniać pasów ruchu (czerwony ślad na rysunku). Ślad niebieski to jazda bez zmiany kierunku jazdy, a pomarańczowy, to zmiana kierunku jazdy.
Rys. 16 (06.01.20)
Rondo turbinowe oznakowane odśrodkowo
z wykorzystaniem tradycyjnych strzałek kierunkowych
(brak możliwości zmiany pasa ruchu)
W Polsce nie ma ani wytycznych, ani warunków technicznych dla rond zorganizowanych inaczej niż wg zasad "ruchu okrężnego" o jednym lub dwóch pasach ruchu. Pierwsze rondo turbinowe zbudowano w Holandii w roku 2000, a w Polsce malowane (bez separatorów), bezprawnie oznaczone na wlotach znakami C-12 "ruch okrężny" i możliwością zmiany pasa ruchu na odcinku przeplatania, co zaprzecza jego idei, zbudowano w 2008 roku.
Obszar oznaczony na rysunku 16 czerwonym okręgiem to specjalnie "na ostro" ukształtowany uskok krawędzi wyspy środkowej, by nikt tu nie zmieniał (na skrzyżowaniu wlotowym) pasa ruchu. Dlatego też polscy inżynierowie ruchu ustalili podczas licznych narad i sympozjów z udziałem zagranicznych specjalistów, że na rondach turbinowych nie będzie się malowało strzałek kierunkowych na wysokości tego uskoku. Linia przerywana tuż za nim ma być traktowana jako linia prowadząca przy skręcie w lewo na prawy pas ruchu. Ma być przekraczalna tylko dla jadących na wprost z lewego pasa ruchu drogi wlotowej. Separatory, tak jak w Holandii mają, być montowane już na drodze dolotowej, by tym sposobem informować kierujących o tym, że rondo jest "turbinowe", a nie okrężne. Niestety bezprawnie uznano znak C-12 "ruch okrężny" za stawiany na wyspie holenderski znak "rotonde". Zalecono, by w przypadku braku separatorów "holenderskie" podwójne linie przerywane i ciągłe rozdzielać czerwoną chemoutwardzalną masą, taką jakiej używa się na przejazdach dla rowerzystów.
Niestety, poza zakazem zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu, reszta to jedynie zalecenia dla projektantów. Tej wiedzy z zakresu inżynierii ruchu nie mają do dziś nie tylko inżynierowie ruchu i specjaliści od zasad ruchu, ale także biegli sądowi, egzaminatorzy WORD, instruktorzy OSK, kierowcy i policjanci. Nie tylko, że są ślepi na nieuprawniony znak C-12 na wlotach kierunkowo zorganizowanych rond odśrodkowych, ale na dodatek uczą, tak jak np. w MORD Kraków, że zamierzając objechać wyspę ronda turbinowego typu EGG, takiego jak na rys. 16, należy zmienić, łamiąc prawo, pas ruchu na lewy na skrzyżowaniu wlotowym.
Takie niewielkie dwupasowe ronda turbinowe, jeżeli nikt na nich nie zmienia pasów ruchu, są równie bezpieczne jak jednopasowe i semidwupasowe ronda zorganizowane okrężnie, czyli zgodnie z nakazem znaku C-12 "ruch okrężny". Mają poza tym wyższa przepustowość. Niestety mokre separatory są niebezpieczne dla pojazdów jednośladowych, są wyrywane przez tylne koła długich pojazdów oraz utrudniają odśnieżanie.
Dlatego większą popularność zdobyły u nas tańsze, bo jedynie malowane ronda turbinowe. Niestety nieuprawniony na ich wlotach znak C-12 wprowadza kierujących w błąd. Dlatego ci nagminnie lekceważą prawidłowe oznakowanie poziome i skręcają w lewo z prawego pasa ruchu, czyli robią to co przy "ruchu okrężnym" skręcający w prawo z lewego pasa ruchu.
W Holandii strzałki kołowe i separatory już na wlocie informują kierujących o turbinowym układzie jezdni i braku możliwości zmiany pasa ruchu, dlatego u nas przy braku separatorów, zgodnie z zaleceniami, powinny być malowane podwójne linie ciągłe rozdzielone czerwoną linią. Z wlotów rond kierunkowych powinny zniknąć znaki C-12, a kierujący powinni być wreszcie właściwie szkoleni. Prawidłowo oznakowane malowane rondo turbinowe typu EGG pokazano na rysunku 17. Na rysunku pokazano właściwe tory jazdy jadących na wprost, czyli bez zmiany kierunku jazdy (niebieski ślad) oraz zmieniających kierunek jazdy (pomarańczowy ślad). Holenderskie ronda turbinowe mają dziś wiele odmian i typów. Budowane są place i węzły typu rondo nawet o pięciu pasach ruchu na każdym z wlotów. Nie ma dla nich żadnych specjalnych zasad ruchu.
Rys. 17 (06.01.20)
Malowane rondo turbinowe typu EGG zorganizowane wg polskiego i europejskiego prawa o ruchu drogowym
(brak możliwości zmiany pasa ruchu)
W naszych warunkach lepszym rozwiązaniem wydają się być malowane ronda spiralne (rys. 18), na których jest możliwość bezpiecznej zmiany pasa ruchu z prawego na lewy, co ważne, poza skrzyżowaniem (wjazd na spiralnie pojawiający się pas ruchu) i objechanie wyspy. Zmiana pasa ruchu jest tu możliwa na odcinkach pojawiania się spiralnie pasów ruchu między skrzyżowaniami oddzielonymi od siebie pasem zieleni. Oczywiście do zmiany pasa ruchu mogło by dojść także, gdyby dopuścił to organizator ruchu, na kierunku poprzecznym, gdzie obok siebie biegną dwa pasy ruchu. Byłoby to jednak niebezpieczne, dlatego pasy ruchu oddziela się tu od siebie linią ciągłą lub separatorami.
Są skrzyżowania na których ja osobiście zmieniam pas ruchu i nie obawiam się za to odpowiedzialności. Są skrzyżowania na których muszę zmienić pas ruchu zawczasu i wyraźnie sygnalizując swój zamiar.
Rys. 18 (06.01.20)
Rondo spiralne zorganizowane wg polskiego i europejskiego prawa o ruchu drogowym
z możliwością bezpiecznej zmiany pasa ruchu
Opracował Ryszard R. Dobrowolski akt. 25.04.2021
To jest skrzyżowanie z wyspą centralną i szeroko rozstawionymi wlotami (nie mylić z rondem służącym jako obiekt BRD do ograniczenia prędkości przez odgięcie torów jazdy). Na obiekcie na rysunku jest organizacja odśrodkowa czyli taka, że pierwszeństwo uzyskuje się od środka obiektu w kierunku zjazdu. Potwierdza to oznakowanie pionowe spójne z poziomym. Na niektórych takich obiektach jest pierwszeństwo ustalone np. dla trasy poprzecznej i wtedy jadąc z góry na dół ustępuje się dwa razy - np. w Rzeszowie przy waginie i we Włocławku przy PKP. W sensie organizacji ruchu, to skrzyżowania z wyspą centralną niezależnie od sposobu ustalenia pierwszeństwa na nich, to cztery elementarne skrzyżowania dróg jednokierunkowych. Od pewnego czasu przy takiej szerokości pasa zieleni nawet nie ma już pojęcia drogi dwujezdniowej, tylko są dwie drogi jednokierunkowe. Potwierdza to likwidacja znaków C-9 na wysepkach i zastępowanie ich zakazami wjazdu w drogę lewą i info o jednym kierunku przy drodze prawej. Zatem przypaki 1 i 5 są prawidłowe. Przypadkek 2 dodatkowo nie ustąpił "jedynce".
OdpowiedzUsuń"Od pewnego czasu przy takiej szerokości pasa zieleni nawet nie ma już pojęcia drogi dwujezdniowej, tylko są dwie drogi jednokierunkowe. "
UsuńJeśli mamy taki przypadek, to zarządca drogi (vel "organizator ruchu") dostaje naganę z wpisem do akt za brak 4 (czterech) znaków B-2. Wiadomo w których miejscach?
Na obrazku nie ma znaków zakazujących wjazdu "pod prąd" w jezdnie jednokierunkowe, ani znaków D-3 na jednokierunkowych. D-3 widuję na nowych/wyremontowanych skrzyżowania ulic rozdzielonych torowiskiem albo szerokim pasem zieleni, ale tam gdzie oznakowanie nie było ruszane od '70 ich nie ma.
Wicie jak się robi plany (projekty) organizacji ruchu na ulicach które nie były przebudowywane?
Kopiuje się stare i zmienia daty. W paru gminach widziałem "nowe" dokumenty tego typu których pierwotna wersja została zatwierdzona mniej więcej wtedy kiedy powstała gmina. I od tego czasu nikt nie zmienił ani kreski, tylko dorysowywali nowe obiekty. A to były takie "porządne" gminy, pilnujące papierów, bo w większości pozostałych albo nigdy nie było tych dokumentów albo nikt ich palcem nie tknął od epoki Wczesnego Gierka.
Tak jest, bo takich mamy organizatorów ruchu. Ale jak się zobaczy kogo zatrudnia GDDKiA na stanowiskach specjalistów inżynierii ruchu i jak są organizowane konkursy, to włosy stają na głowie. Kucharze i katecheci w WORDach to pikuś. A co do szerokości pasa zieleni, to od 6 metrów liczy się jako dwie drogi. Do 6 m można stawiać C-9 i wtedy nie stawia się B-2 i informacyjnego o drodze jednokierunkowej.
Usuń@Anonimowy a gdzie znajdę podstawę prawną tego: "A co do szerokości pasa zieleni, to od 6 metrów liczy się jako dwie drogi. Do 6 m można stawiać C-9 i wtedy nie stawia się B-2 i informacyjnego o drodze jednokierunkowej."
UsuńMam dwa "ale"
OdpowiedzUsuń1 Nie wszyscy znają zasady rysowania znaków na schematach organizacji ruchu
2 Nie ma zaznaczonego kierunku ruchu pojazdów. No co? jazda pod prąd jest u nas sportem narodowym! (szczególnie na skrzyżowaniach o "nieoczywistej" organizacji ruchu)
3 Tam gdzie zaczynają się i kończą "trasy" nie można parkować. Dobra, wiem, przepisy dotyczące parkowanie każdy ma jeszcze głębiej niż wszystkie pozostałe!
Fajne to "rondo bez ronda".
Jeśli nie oślepłem i nie ogłupiałem do reszty, to dwóch nie zmieniło pasa na skrzyżowaniu. Oczywiście z zastrzeżeniami jak powyżej, o tej porze (0:35) jeszcze funkcjonuję ale raczej na autopilocie ... więc ten tego ...
Bo to nie rondo. Rondo to obiekt budownictwa drogowego z grupy obiektów fizycznie ograniczających prędkość strumienia podobnie jak ostrogi, progi zwalniające itp. A tu jest skrzyżowanie z wyspą centralną i rozsuniętymi wlotami - czyli szczególny przypadek skrzyżowania skanalizowanego poprawiającego przepustowość i prędkość na węźle.
Usuń"Bo to nie rondo". "Rondo to obiekt budownictwa drogowego".Jakiś nowy Dobrowolski? Było takie podobne w Sosnowcu, bez sygnalizacji. Nazywało się zawsze rondo i a gadają że dopiero po dołożeniu znaków C-12 to jest rondo a drogi dalej są proste. Co ma rondo do ograniczenia prędkości? To na rysunku nie jest rondo?
UsuńAnonimowy to nie jest skrzyżowanie. To są 4 skrzyżowania.
UsuńOczywiście. W sensie interpretacji PoRD to zespół czterech skrzyżowań tak jak pisałem wcześniej. Natomiast w sensie budownictwa drogowego to skrzyżowanie skanalizowane z wyspą centralną i rozsuniętymi wlotami - obiekt zupełnie różny od obiektu budownictwa drogowego typu rondo, które również w sensie PoRD nie jest jednym skrzyżowaniem jak również może być zorganizowane na wiele sposobów od ruchu okrężnego po organizację kierunkową (spiralne). Tylko jak podkreślał mój nauczyciel organizacji odśrodkowej przewidzianej dla skrzyżowania z wyspą centralną nie daje się na pałę zastosować na rondzie z racji na inną geometrię i logikę ronda opartą o splot i rozplot a nie krzyżowanie strumieni tak jak na skrzyżowaniu z wyspą, czego lekceważący bezpieczeństwo ruchu urzędnicy w Mielcu (moje strony), Radomiu i Piastowie k. Warszawy (gdzie od studiów obecnie mieszkam) nie widzą.
UsuńNie nowy Dobrowolski tylko tak jest. Uczył mnie też tego mój nauczyciel od inżynierii ruchu. Rondo to obiekt BRD taki jak progi, wyniesione tarcze skrzyżowań czy ostrogi fizycznie ograniczające prędkość. Natomiast skrzyżowania rozszerzone z wyspą centralną czy tam szeroko rozsuniętymi wlotami na arteriach kanalizują ruch i zwiększają jego przepustowość. To dwie różne sprawy jak smycz do ograniczania i bat do poganiania. Dołożenie C12 przed skrzyżowaniem z wyspą centralną nie uczyni go rondem, więc nie dziwne że drogi dalej biegną prosto jako styczne do okręgu wyspy. Wprowadza natomiast ruch okrężny bez fizycznego ograniczania prędkości. Czasem jest to uzasadnione gdy trasą kursują autobusy komunikacji publicznej lub droga stanowi wyjazd np. straży pożarnej do akcji. Niestety w Polsce mało kto robi dobrą inżynierię ruchu.
UsuńAnonimowy "Nie nowy Dobrowolski tylko tak jest". Prosze o rozwinięcie tematu, bo widzę że masz pojęcie, a ja nie ogarniam tego tekstu: Dołożenie C12 przed skrzyżowaniem z wyspą centralną nie uczyni go rondem, więc nie dziwne że drogi dalej biegną prosto jako styczne do okręgu wyspy. Wprowadza natomiast ruch okrężny bez fizycznego ograniczania prędkości.
UsuńCzy nie powinno być czasami znaków zakazu skrętu w lewo (B-21)przy znakach ustąp pierwszeństwa (A-7)?
OdpowiedzUsuńSą znaki B-2 na centralnej wyspie. Niby można dać B-21, ale ja bym raczej dołożył jeszcze kilka znaków B-2 (po lewej stronie jezdni też, nie tylko pośrodku).
UsuńWeź pod uwagę że dla wielu kierowców postawienie na wlocie znaku B-21 oznaczało by zakaz skrętu również na następnym skrzyżowaniu - bo dla nich cały ten obiekt drogowy jest jednym skrzyżowaniem.
A skąd mam wiedzieć, że nie mogę skręcić w lewo na pierwszym skrzyżowaniu?
UsuńNiby są znaki B-2 na wyspie, więc bardziej by się przydały znaki zakazu skrętu w prawo przy znakach D-1 droga z pierwszeństwem (ewentualnie też znaki B-2, żeby pod prąd nie wjeżdżać).
UsuńWitam. Na obrazku mamy 4 skrzyżowania. Prawidłowo porusza się tylko pojazd fioletowy (5) o ile porusza się na wschód i zamierza skręcić na najbliższym skrzyżowaniu w lewo ewentualnie omija jakąś przeszkodę. Pozdrawiam. Łk. S.
OdpowiedzUsuń"Prawidłowo porusza się tylko pojazd fioletowy (5)". A pomarańczowy (1) dlaczego niby nie? Ja uważam, że 1 i 5 jest OK, a skrzyżowanie jest jedno z wyspą, tylko źle ma znaki porobione.
UsuńW sensie budownictwa drogowego to jest jedno, ale w sensie interpretacji PoRD liczą się tylko tzw. skrzyżowania elementarne. I zmień nick na anonimowy2 bo sie pogubimy. :-)
UsuńJedynka porusza się lewym pasem w sytuacji kiedy prawy jest wolny. Znaki są ok. Skrzyżowań jest 4! :-)
UsuńA gdzie kto widział takie coś, bo ja nie, żeby skrzyżowanie miało na wszystkich wlotach znaki ustąp pierwszeństwa? Skoro to skrzyżowanie, to musi być wyjątkowo równorzędne.
OdpowiedzUsuń"A gdzie kto widział takie coś, bo ja nie, żeby skrzyżowanie miało na wszystkich wlotach znaki ustąp pierwszeństwa?"
UsuńDorysuj sobie C-12 pod A-7 i będzie "jak zwykle", czyli tak jak teraz są oznakowane tego typu skrzyżowania (nie wszystkie! ale wiele).
"Dorysuj sobie C-12 pod A-7". A dlaczego niby mam sobie coś dorysować? Co jest tu nie tak, że mam coś dokładać? Znak to nie klocek lego. A gdzie jest takie przyzwolenie na dodawanie do A-7 znaku C-12? Nie może być tak jak jest?
UsuńOczywiście nie ma skrzyżowania z wszystkimi wlotami podporządkowanymi, więc odpowiedź jest prosta: to nie jest skrzyżowanie, to są 4 skrzyżowania.
UsuńPanie Witku. Czy należy to rozumieć tak, że jak Andreas dołoży do A-7 znaki C-12 to wtedy będzie w całości jedno skrzyżowanie, a bez znaków "ruch okrężny" to są cztery?
UsuńAle przy dołożeniu C-12 do A-7 to nadal nie będzie jedno skrzyżowanie. Będzie jedynie ruch okrężny wokół wyspy - czyli jazda w kółko bez kierunkowskazów i z prawym przy zjeździe z tego ruchu.
UsuńAnonimowy. "Ale przy dołożeniu C-12 do A-7 to nadal nie będzie jedno skrzyżowanie. Będzie jedynie ruch okrężny wokół wyspy - czyli jazda w kółko bez kierunkowskazów i z prawym przy zjeździe z tego ruchu".
UsuńChcesz powiedzieć, że jak na rysunku 1 dodam tylko znaki C-12 i wywalę B-2 z wyspy, to nie trzeba przemalowywać pasów ruchu na okrągło? Przecież teraz też można jechać w kółko dookoła wyspy, a chyba to nie jest ruch okrężny?
Moim zdaniem to zespół czterech skrzyżowań. To jest rondo, ale nie zorganizowane wg zasad ruchu okrężnego. Schemat ruchu pojazdów nie jest dla mnie do końca jasny. Obstawiam jednak, że tylko pojazdy 2, 3 i 4 zmieniły pas na skrzyżowaniu.
OdpowiedzUsuńTo nie jest rondo, tylko skrzyżowanie z wyspą centralną i rozsuniętymi wlotami (inny typ budowli). Ronda zorganizowane nie według ruchu okrężnego to np. spiralne, turbinowe i inne kierunkowe. Ale zawsze geometria obiektu stanowi o jego definicji w sensie budowlanym. Organizacja zaś - o sposobie interpretacji PoRD. Ruch okrężny może być zorganizowany nie tylko na rondzie czy skrzyżowaniu z wyspą (tu raczej rzadko poza głupim i bezprawnym dostawianiem C12 do A7), ale np. wokół okrągłych placów w dużych miastach np. Szczecin, Warszawa, Łódź czy Wrocław, albo wokół rynków w małych miasteczkach - pomimo że kwadratowe. ;-)
Usuńeroll. Też jestem tego zdania. Na rysunku 1 są 4 osobne skrzyżowania a całość to jakiś plac, skwer, rondo, jak nazwą tak będzie. Jak uważam, że są cztery skrzyżowania, to normalne, że pas ruchu na skrzyżowaniu zmieniło 2, 3 i 4. Jak dorysowano dlaczego zmienili pas, to zaczynam mieć wątpliwości czy rzeczywiście nie wolno tego robić na skrzyżowaniu. Lini ciągłej nigdzie nie przekroczyli więc dlaczego nie?
UsuńSkąd mam wiedzieć, że nie mogę skręcić w lewo dojeżdżając do pierwszego skrzyżowania z tej strony co pojazd 6. Znaki na jezdni wskazują, że mogę z lewego pasa jezdni.
UsuńFan tej strony. A skąd wiesz, że tu nie możesz https://www.google.rs/maps/@51.0935183,17.0200413,3a,75y,137.2h,74.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1s7SZ6vez1fylkWEvjRatGlw!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
UsuńZawsze Pan pisze, że kierowca wcześniej powinien być informowany o możliwych kierunkach jazdy na skrzyżowaniu.
UsuńFan tej strony. Od dwóch dekad strzałki kierunkowe do skręcania nie są traktowane jako strzałki nakazu zmiany kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 ustawy PoRD. Ich zadaniem jest wskazanie w jakim kierunku będzie można jechać z danego pasa ruchu. Strzałki muszą byc zatem zgodne z drogowskazmi i tablicami przeddrogowskazowymi. Na wprost to BEZ ZMIANY PASA RUCHU. Skoro z tego pasa ruchu można jechać prosto i w lewo, tu za wyspą, tak jak za pasem zieleni, to strzałka musi tu być na wprost i w lewo. Na dużych budowlach można przed skrzyżowaniem wlotowym wskazać na wprost wszystkie kierunki, a po jego pokonaniu te kierunki rozdzielić. Na małych nie ma na to miejsca.
Usuńhttps://www.google.rs/maps/@51.8596437,16.575246,3a,39.4y,164.91h,84.21t/data=!3m6!1e1!3m4!1ssIeT8K7s_SFisyLmZhZ9sA!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
Tu na wlocie jest strzałka na wprost i w prawo, a w prawo są dwie drogi, dopiero trzecia jest na wprost. Oczywiście pomijam to, że tu tablica przedrogowskazowa i znaki C-12 ogłupiają kierujących, gdyż nie ma tu "ruchu okrężnego".
(Anonimowy pierwszy)
OdpowiedzUsuńOczywiście, że poza zmianą pierwszeństwa na nowym rysunku nic się nie zmienia. Mamy nadal skrzyżowanie rozszerzone z wyspą centralną (nie mylić z rondem) w sensie budowlanym, ale organizację odśrodkową zastąpioną już pierwszeństwem ustalonym dla jednej z dróg (no powiedzmy pary dróg jednokierunkowych) - tak jak pisałem ma to miejsce przy waginie w RZ lub przy PKP w CW. Absolutnie nadal nie ma tu ruchu okrężnego.
A dlaczego są tylko 4 skrzyżowania a nie 8 ??
OdpowiedzUsuńWuwik. Masz poczucie humoru, ale masz rację - na dwóch rysunkach mamy razem 8 skrzyżowań. Jak narysuję kolejny, to już nie dodawaj nowych czterech do tych ośmiu i nie rób sobie jaj. Pomyliłeś święta?
Usuń"5.2 Czy takie oznakowanie jest czytelne dla kierujących i poprawne z punktu widzenia zasad ruchu?"
OdpowiedzUsuńMam narysować jak można wjechać w każdy z jednokierunkowych wlotów tego skrzyżowania "pod prąd"?
Oznakowanie poziome istnieje teoretycznie,ale praktycznie mamy właśnie zimę, więc nawet w centrach miast pikaso (*) wymalowane na asfalcie bywa słabo widoczne albo zgoła niewidoczne.
Rozumiem ograniczanie oznakowania pionowego do minimum (w celu większej czytelności rysunku?), ale "w realu" takie oznakowanie jak dla mnie jest nie do przyjęcia. Z prostego powodu: wystarczy że w obrębie tego skrzyżowania (dobra, czterech połączonych) zostaną posadzone krzaczory (aka "zieleń dekoracyjna") i ustawione budki z kebabem w strategicznych miejscach, a jednokierunkowość wlotów przestanie być "oczywista". I wtedy tylko lokalsi oraz doświadczeni zawodowi kierowcy będą w stanie przejechać tą "zagadkę drogową" bez narażania się na kolizję i/lub mandat.
(*) - w latach '70 władze Warszawy (albo "najwyższe"?) postanowiły "usprawnić ruch drogowy" w Stolicy. Zużyli dwie cysterny białej farby, i wymalowali WSZĘDZIE jakieś herezje drogowe, przeważnie kompletnie bez związku ze znakami pionowymi i dotychczasową organizacją ruchu. [znając ówczesne realia podejrzewam że dostali TYLKO białą farbę, na znaki nie było funduszy]
Nieważne, chodzi o to że dość szybko warszawiacy przestali się przejmować tymi malowankami na jezdni, i nazywali je "pikasy" (na cześć znanego abstrakcjonisty Pablo Picasso). Ciekawostką jest to, że o ile nazwa "pikasy" już nie funkcjonuje w języku potocznym, o tyle lekceważenie białej farby na asfalcie ma się dobrze i zyskuje coraz więcej fanów.
Andreas Maltcke. Zauważ, że rysunek 2 to dwa leżące obok siebie takie podwójne skrzyżowania jak tu https://www.google.rs/maps/@51.0840487,17.0102196,3a,75y,85.41h,73.66t/data=!3m6!1e1!3m4!1s71pno-cYXqpwVK7QOzsmkA!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
UsuńI tu ten sam, narodzony w czasach PRL, problem. Czy to co przywołałem na mapie Google, to DLA ZASAD RUCHU dwa osobne czy w całości jedno skrzyżowanie ul. Powstańców Śląskich z ul.Jastrzębią, drogi dwujezdniowej z drogą jednojezdniową, czy dwa osobne skrzyżowania dróg jednojezdniowych? W potocznym rozumieniu skrzyżowania i wg ustawy o drogach publicznych, a także przepisów budowlanych, to w całości jedno skrzyżowanie skanalizowane, ale dla zasad ruchu to dwa osobne. Za poprzedniego kodeksu i wymysłów Zbigniewa Drexlera, jego współtwórcy i komentatora, albo jak kto woli "na chłopski rozum" to jedno, a wg prawa europejskiego i naszego od 20 lat to dwa osobne, podkreślam DLA ZASAD RUCHU. Czy wjeżdżając na pierwsze ma znaczenie czy to drugie istnieje i co się na nim dzieje, gdzie kto chce tam pojechać? A im dalej są od siebie odsunięte te jezdnie, to tym mniej mnie to obchodzi, zarówno jeżeli jadę na wprost drogą z pierwszeństwem, skręcam w prawo lub skręcam w lewo, a szerokość pasa zieleni pozwoli mi się zatrzymać przed drugim skrzyżowaniem.
Spadł śnieg:
Usuńhttps://www.fotosik.pl/zdjecie/4295ef508def0014
Skręcam w drugą w prawo a nie w pierwszą, bo tam jest sklep i mniej zaparkowanych samochodów. I tak dalej, włącznie z przejechaniem wszystkich skrzyżowań na obrazku i powrotem na drogę z której wyjechałem. Jest to dozwolone?
Nabazgrałem coś takiego, myślę że wystarczająco czytelnie.
Przy braku oznakowania pionowego i niewidocznym oznakowaniu poziomym nie ma znaczenia ile tam jest skrzyżowań zdaniem ustawy albo "ekspertów". Można wjechać pod prąd nie znając organizacji ruchu (czyli de facto "jeżdżąc na pamięć")? Można! żadne oznakowanie tego nie zabrania.
Panie Andreasie.Ma pan rację, ale na rysunku 1 są już strzałki przed każdym z czterech skrzyżowań, by uniknąć dyskusji odbiegającej od tematu. Nie ma tu miejsca na rysunku do domalowywania znaków pionowych F-10, A-7 po dwóch stronach jezdni albo znaku B-2 na wlotach dróg dolotowych, bo to oczywiste. B-2 na wyspie mogą być zastąpione znakami C-1 lub C-9, ale nie C-12 i to jest tu najważniejsze, tak jak to, że na rys. 1 i 2 mamy te same cztery osobne skrzyżowania opisane art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym, tylko inaczej zorganizowane.
UsuńZgodnie z sugestią Andreasa jest nowa wersja rys.2, by nikt nie skręcił jak spadnie śnieg, w drugie prawo.
UsuńAnonim 2 do Andreasa Maltcke. Co za problem, by wloty były dwukierunkowe, a obwiednia jednokierunkowa? Może Pan Ryszard namaluje taki rysuneczek, by już każdy zauważył, że to wciąż cztery osobne skrzyżowania, a nie w całości jedno, bo o to tu chodzi, a nie tylko o zmianę pasa ruchu na skrzyżowaniu. Przecież nigdzie nie ma tak oznaczonych skrzyżowań jak na rys. 1, a przecież to jest zgodne z polskim prawem. Dodają znak C-12 i wszyscy głupieją.
OdpowiedzUsuń16.12.19 Dodałem kolejny wpis w tym wątku - ronda z pierwszeństwem łamanym.
OdpowiedzUsuń(Anonimowy Pierwszy)
UsuńOczywiście, że skoro z punktu widzenia organizacji ruchu mamy do czynienia z wieloma skrzyżowaniami elementarnymi, każde z nich może być zorganizowane inaczej. Dlatego błędem jest mówienie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Może być ruch okrężny wokół ronda czy wyspy centralnej skrzyżowania złożonego i skanalizowanego wyspą centralną z rozuniętymi wlotami,lub wokół placu, czy rynku. Zawsze jednak każdy wlot utworzy z obwiednią odrębne skrzyżowanie elementarne. Tu pełna zgoda. Jest jednak jedno ale na które wyczulił mnie mój nauczyciel inżynierii ruchu. Otóż tam gdzie skrzyżowania elementarne są w literę T i mamy splot i rozplot tak jak na rondzie, geometria nie pozwala na wprowadzenie organizacji analogicznej jak na skrzyżowaniu z wyspą i rozsuniętymi wlotami gdzie strumienie się krzyżują. Na skrzyżowaniu z wyspą wlot tworzy skrzyżowanie elementarne z kolejnym wylotem, natomiast na rondzie wlot tworzy skrzyżowanie typu T z obwiednią. Dlatego przemalowanie pasów do standardu skrzyżowania (obojętne czy z pierwszeństwem ustalonym, odśrodkowym czy łamanym) na rondzie powinno być ścigane z urzędu. Ta patologia widoczna jest na rys. 7 gdzie na godzinie pierwszej następuje nieuregulowany konflit ruchu. Mianowicie zjeżdżający z obwiedni ronda pojazd z pasa wewnętrznego (jadący z dołu go góry) skręca z lewego pasa w prawo, przecinając tor pojazdu jadącego poziomo od prawej do lewej. Za taką organizację autorom z Wrocławia należą się wierzbowe witki na miejce w którym plecy tracą swoją szlachetną nazwę.
Wierzbowe witki należą się im za coś zupełnie innego, a mianowicie za wadliwe (na rysunku poprawione) oznakowanie kierunkowe wlotu drogą z pierwszeństwem oraz wylotu z ronda tą drogą. Wbrew rzeczywistemu przebiegowi jezdni kierunek na wprost do wylotu oznaczono strzałką do skręcania w prawo, a rzeczywisty skręt w lewo, strzałką na wprost. https://www.google.rs/maps/@51.1069184,16.9506578,146m/data=!3m1!1e3?hl=pl
UsuńNie mogę się natomiast zgodzić z tezą, że jadący na wprost do do pierwszego wylotu (na rysunku w pionie) skręca w prawo z lewego pasa ruchu. Jadący pasem przy wyspie na wysokości wlotu drogi z pierwszeństwem, może jechać, ustępując pierwszeństwa nadjeżdżającym drogą z pierwszeństwem, na wprost do wylotu (kierunek lotnisko) lub zmienić kierunek jazdy w lewo skręcając przy wyspie na lewy pas ruchu drogi z pierwszeństwem. Wewnętrzny pas ruchu nie biegnie okrężnie lecz tak jak jezdnia w kształcie litery U.
(Anonimowy pierwszy)
OdpowiedzUsuńNaturalnie że uwzględniam przebieg pasów. Bez tej elementarnej wiedzy, że droga biegnie tak jak jej pasy - co wynika z definicji samego pasa ruchu - dalsza dyskusja nie miałaby sensu. Pisząc o obwiedni miałem na myśli fragment jezdni drogi podporządkowanej domykającej "podkowę" na "godzinie trzeciej". Otóż kierujący pruszający się nią na wprost (do góry), po ustąpieniu pierwszeństwa, przeciąłby skrzyżowanie wlotowe gdyby cały obiekt był skrzyżowaniem z wyspą centralną o rozsuniętych wlotach. Ale to jest rondo na którym nic się nie przecina, tylko z racji geometrii następuje splot na wlocie i rozplot na wylocie. Zatem pojazd "na trzeciej" rusza i wjeżdża na ćwiartkę ronda od wlotu z prawej (tego z pierwszeństwem), do wylotu górnego. Dobre 10 metrów porusza się więc fragmentem drogi z pierwszeństwem pasem lewym i nagle myk skręt w prawo z lewego pasa jak na rondzie w Mielcu, Radomiu i Piastowie. Bo tak jak mówił mój nauczyciel: organizacji bazującej na przecinaniu torów ruchu nie da się poprawnie zastosować na rondach a jedynie na skrzyżowaniach rozszerzonych z wyspą. Przy całej słuszności pozostałych argumentów, mam wrażenie że tej fundamentalnej zasady Pan zdaje się jednak nie dostrzega.
Doskonale to rozumiem, chociaż nie do końca podzielam pogląd, że dotyczy to wszystkich budowli typu rondo i że na wszystkich rondach nic nie przecina. To zależy od odległości wlotu i wylotu. Opisałem to dokładnie przy okazji omawiania organizacji ruchu ronda Ziętka w Katowicach (https://mrerdek1.blogspot.com/2018/11/146-rondo-zietka-w-katowicach-i-zabawa.html). Na dwóch wlotach kierunki przecinają się prawidłowo (wlot i wylot sąsiadują ze sobą), a na dwóch sprzecznie z oznakowaniem kierunkowym (wlot i wylot łączy odcinek przeplatania).
OdpowiedzUsuńRondo Pileckiego przywołałem jedynie po to, by uzmysłowić, że rondo jako budowla jest obiektem złożonym, który można dowolnie zorganizować. Uważam, że geometria ronda Pileckiego jest na tyle dogodna, że kierujący jadąc niebieskim śladem prawidłowo przecina drogę z pierwszeństwem, natomiast jadąc zielonym śladem mamy oczywiście konflikt, na dodatek niedozwolony skręt w prawo z lewego pasa ruchu. By nie było wątpliwości należałoby oznakować to newralgiczne miejsce na rondzie wg dodanego rys. 7b, czyli ze wskazaniem kierunków i z linią prowadzącą na prawy pas ruchu drogi wylotowej. Gdyby wylot był oddalony bardziej takie rozwiązanie byłoby niemożliwe.
No to pełna zgoda. Ja zasugerowałem się rysunkiem 7a i miałem na myśli właśnie przejazd śladem zielonym. Jeśli stan faktyczny odpowiada rysunkowi 7b gdzie za sprawą innego przebiegu linii wylot prostuje się niemal do 90° i nie zachodzi przeplatanie, to oczywiście wszystko jest correct. Wobec powyższego przepraszam za zamieszanie i nieuprawnione w tej sytuacji wnioski. Pozdrawiam.
OdpowiedzUsuńJakie zamieszanie? merytoryczna dyskusja służy nam wszystkim. W wyniku tej dyskusji, by wszystko było bardziej czytelne uzupełniłem rysunki o rzeczywiste oznakowanie ronda Pileckiego i "ruch okrężny". Zapraszam do komentowania i także serdecznie pozdrawiam.
UsuńKolejny wpis z 30.12.19 rozpoczyna opis rond turbinowych. Wiemy już, że brak przyzwolenia na zmianę pasa ruchu na powierzchni elementarnego dla zasad ruchu skrzyżowania, to fundamentalna zasada bezpieczeństwa ruchu.
OdpowiedzUsuńCałkowity brak możliwości zmiany pasa ruchu to idea bezpiecznych jednopasowych rond zorganizowanych wg zasad "ruchu okrężnego" oraz wielopasowych rond turbinowych.
Niestety nasi eksperci rodem z WORD, w tym dyrektor MORD Kraków Marek Dworak, nauczyciel o wiedzy, tak jak w Warszawie, wiernych ale miernych specjalistów z czasów PRL, uczy jak zmieniać pas ruchu na tego typu rondzie. Brawo Panie Marku sekretarzu Małopolskiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Czyżby narodzona w 2005 roku w Krakowie patologia, czyli wymysł bezprawnego dodawania do znaków A-7 znaków C-12, też był pańskim pomysłem? Znalazły się te znaki w 2008 roku, na wlotach pierwszego polskiego ronda turbinowego. A jeżeli to nie Marek Dworak, to może wskaże nam ktoś tego "geniusza"?
(Anonimowy pierwszy)
OdpowiedzUsuńTo co pan ekspert Dworak odwalił na kilku rondach turbinowych (np.skręt w lewo pod kątem 90° na pas prowadzący z kolejnego wlotu do wewnętrznego pierścienia obwiedni) powinno skutkować natychmiastowym odebraniem uprawnień temu panu. To samo jemu podobny "magik" z autoszkoły z Płocka uczący zawracania na rondzie turbinowym i to przyszłych kierowców zawodowych (!). Włosy dęba stają.
A ponieważ dziś 31.12, to życzę Panu wszystkiego dobrego w nadchodzącym 2020 roku, a Nam wszystkim - Pańskiej determinacji w walce z patologiami. Mój nauczyciel też prowadził w taką walkę z nimi tyle tylko że na pisma, a tu trzeba tak jak Pan. Ostro, merytorycznie ale i publicznie. Pozdrawiam.
Za życzenia dziękuję i składam równie szczere życzenia, przede wszystkim by Nowy Rok był pełen uśmiechu i radości, a cały rok 2020 był rokiem sukcesu i początkiem wszystkiego co najlepsze.
UsuńP.S. Dawno temu prowadziłem na własny koszt wymianę listów poleconych z kim tylko się dało. Ze wszystkich najbardziej sobie ceniłem korespondencję z Komendą Główną Policji i GDDKiA. Rzecznik Praw Obywatelskich proszony o zajęcie się sprawą w imieniu wszystkich polskich kierowców uznał po roku, że nie widzi potrzeby takiego działania. Policja i GDDKiA uznały, że to kompetencja Ministerstwa Infrastruktury, ale to, tak jak KRBRD nie raczyły nawet odpisać. Nic dziwnego skoro ich doradcami są eksperci z WORD i Fundacji Zapobieganie Wypadkom Drogowym, gdzie ekspertem jest Zbigniew Drexler. Dlatego postanowiłem założyć bloga, stronę na FB, by nadal drążyć temat. Zostałem namówiony do napisania książki, a jeden z moich fanów stworzył do niej animacje. Cały czas wierzymy w to, że w ten sposób pomożemy zrozumieć to bezprawie skołowanym polskim kierowcom, dzięki czemu, będąc świadomymi zagrożeń i ich genezy, będą lepszymi kierowcami zarówno tu jak i poza granicami Polski. Szczerze wierzyliśmy, że osiągniemy sukces dzięki wsparciu ogromnej rzeszy instruktorów i wykładowców OSK, ale zostali tak skutecznie ubezwłasnowolnieni przez egzaminatorów WORD, też skołowanych przez swoich przełożonych, że nie ma na to szans. Naprawdę niewiele trzeba, by skończyć z kilkoma patologiami, ale jak na razie nie ma odważnego, wpływowego i mądrego mecenasa, niezależnego fachowca z zakresu prawa i inżynierii ruchu. Była szansa za prof. Ryszarda Krystka, ale rządy się zmieniały i drugi taki wiceminister się już nie trafił.
Proszę się nie zniechęcać i walczyć nadal! Ten blog jest znakomitym źródłem informacji i mam nadzieje, że nie umrze ani nie zniknie (chociaż są troszkę techniczne niedoskonalości ale treść jest istotniejsza niż prezentacja)
UsuńUnknown. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie potrafię pisać krótko i na temat, nad czym ubolewam. By nie było mi nudno staram się pomagać w walce o poprawę bezpieczeństwa innym. Bardzo prosze wskazywać błędy, niedoskonałości i niejasności. Błędy poprawię, a wątpliwości postaram się wyjaśnić. Proszę o podsyłanie ciekawych tematów i propozycji ich omówienia. Przymierzam się do vloga na YT, ale w roli lektora się jakoś nie widzę. Próby nagrywania bez obróbki nie napawają mnie optymizmem, a na bawienie się w montaż trzeba mieć czas, właściwą wiedzę i, wynikającą z doświadczenia, wprawę. Działam na rzecz poprawy BRD najlepiej jak potrafię. Mam nadzieję, że nie pójdzie to na marne.
UsuńUzupełnienie posta wpisem z 06.01.2020 r. Ronda turbinowe i spiralne.
OdpowiedzUsuńDzień dobry. Bardzo dużo jest tu o rondach, ale ja nadal nie wiem, czy zmiana pasa ruchu na skrzyżowaniu jest dozwolona czy zabroniona? Zupełnie nie chodzi mi o ronda, tylko o zwykłe skrzyżowania. Rozumiem, że w tym materiale jest założenie, że jest zabroniona. Ale co jest powodem tego, że zmiana pasa na skrzyżowaniu jest zabroniona? To, że "kierujący (...) ma obowiązek zająć przed wjazdem na skrzyżowanie właściwy pas ruchu"? W moim rozumieniu ten zakaz z tego nie wynika. Bardzo proszę o odpowiedź. Kamil
OdpowiedzUsuń@Anonimowy Kamil. Masz rację, że do znudzenia mówię o rondach, ale to jest źródło całego nieszczęścia dotyczącego wadliwego rozumienia obowiązującego od 20 lat prawa o ruchu drogowym. W peerelowskim Kodeksie drogowym z 1983 roku zmieniono bezprawnie określenia "droga", "skrzyżowanie", w tym skrzyżowanie o ruchu okrężnym" oraz znaczenie znaku C-12 i "ruchu okrężnego". Niestety w praktyce, pomimo zmiany prawa na zgodne z europejskim, wciąż funkcjonują wymysły z tamtych czasów.
UsuńMówiąc o skrzyżowaniu w rozumieniu ZASAD RUCHU, mówimy o każdym z osobna elementarnym przecięciu, połączeniu lub rozwidlaniu dróg posiadających jezdnię, dróg jednojezdniowych, z których składają się budowle w postaci skrzyżowań skanalizowanych, w tym skanalizowanych centralną wyspą, zwaną też środkową.
Oczywistym jest, że zbliżając się do takiego elementarnego skrzyżowania kierujący musi zając właściwy co do zamiaru pas ruchu przed wjazdem na skrzyżowanie. Nie może sygnalizować przed skrzyżowaniem zamiaru zmiany pasa ruchu, bo będzie to odebrane zawsze jako zamiar zmiany kierunku jazdy. Co do zasady jedziemy bez zamiaru opuszczenia jezdni prawym pasem ruchu, ale gdy jest on zajęty lub kierujący za tym skrzyżowaniem zamierza np. zmienić kierunek jazdy w lewo, kierujący może zająć inny pas ruchu przeznaczony do jazdy zgodnej z przebiegiem jezdni. Pokonuje się skrzyżowanie wybranym pasem, co do zasady bez prawa do jego opuszczania.
Dziękuję za szybką odpowiedź. Zgadzam się, że jest to oczywiste i "co do zasady" tak jest. Jednak nadal nie mam argumentu by przekonać do tego kogoś, kto ma inne zdanie. Brakuje tu paragrafu. Kamil
Usuń@Anonimowy Kamil. Jeżeli zamierzając pokonać skrzyżowanie, to elementarne zwane zwykłym, które jako jedyne może spełnić wymagania definicji skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu, należy przed wjazdem na nie zająć właściwy pas ruchu sygnalizując zawczasu i wyraźnie swój zamiar, przy czym brak sygnalizowania jest sygnalizowaniem tego, że nie ma się zamiaru opuścić pasa ruchu po którym porusza się kierujący, to jaki jeszcze przepis jest potrzebny, by tak właśnie było? W obecnym prawie był na początku zapis, że przepis dotyczący zmiany pasa ruchu dotyczy zmiany pasa ruchu POZA SKRZYŻOWANIEM. Znalazł się jednak taki wpływowy od czasów PRL współczesny Nikodem Dyzma, który wywiódł z tego wniosek, że skoro tak, to na skrzyżowaniu nie tylko, że można zmieniać pas ruchu, to na dodatek, że można to robić bez potrzeby włączania kierunkowskazów i ustępowania pierwszeństwa. By nikomu nie przychodziły do głowy takie wymysły, oraz z powodu jeszcze jednego wymysłu tego wpływowego do dziś delikwenta, który do dziś ogłupia Polaków, zrezygnowano z tego zapisu. Na skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu, co do zasady, NIE ZMIENIA SIĘ PASA RUCHU. Nie mówię tu o konieczności zrobienia miejsca pojazdom uprzywilejowanym lub ominięcia nagle pojawiającej się przeszkody w celu uniknięcia kolizji lub wypadku.
UsuńJuż nie chcę się tak bardzo czepiać, bo bardzo podoba mi się Pana blog i uważam go za wartościowy. Jednak w temacie zakazu zmiany pasa na skrzyżowaniu to jest tu masło maślane i mielenie w kółko tej samej mąki, a przyczyny tego zakazu jak nie było, tak nie ma. Nie interesują mnie wpływowi ludzie prlu, nie interesuje mnie co tam kiedyś było i czemu już tego nie ma. Chcę tylko umieć odpowiedzieć na zarzut: "Co Ty gadasz, jak to nie można zmieniać pasa na skrzyżowaniu, skąd niby taki pomysł?" A tej odpowiedzi nadal nie znalazłem.
Usuń@Anonimowy Kamil. Na ucho Panu powiem, że są skrzyżowania na których ja osobiście zmieniam pas ruchu i nie obawiam się za to odpowiedzialności. Są skrzyżowania na których muszę zmienić pas ruchu zawczasu i wyraźnie sygnalizując swój zamiar.
UsuńNie napiszę tu jednak, że na skrzyżowaniach, co do zasady wolno zmieniać pas ruchu, tylko z tego powodu, że nie ma przepisu który tego wprost zabrania, gdyż byłoby z tego więcej szkody niż pożytku. To tak jak z brakiem właściwego rozumienia NIEPISANEGO PRAWA wg którego, przy możliwości zmiany kierunku jazdy tylko z jednego pasa ruchu skręcający ma prawo do zajęcia dowolnego pasa ruchu na jezdni drogi poprzecznej. Egzaminatorom WORD przyszło do głowy, że po opuszczeniu skrzyżowania kierujący ma obowiązek jazdy na wprost prawym pasem ruchu, zatem musi jechać w poprzek pasów ruchu od lewego do prawego z włączonym lewym kierunkowskazem.
Aby właściwie rozumieć przepisy prawa niezbędna jest niekiedy tzw. wykładnia historyczna albo znajomość jego ducha. Przysłowiowy chłopski rozum jest bardzo przydatny w domu i zagrodzie, natomiast zbyt często zawodzi w ruchu drogowym. Tak jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" nie ma nic wspólnego z rondem, a dookoła i ruch okrężny w rozumieniu nakazu znaku C-12 nie oznacza jazdy po okręgu, tak jazda bez zmiany kierunku jazdy nie oznacza jazdy po linii prostej. Piszę, że co do zasady na skrzyżowaniu nie zmienia się pasa ruchu, tak jak co do zasady zmieniając kierunek jazdy mamy obowiązek wykonać ten manewr zajmując możliwie mało miejsca na jezdni drogi czyli wykonać go możliwie najciaśniej pilnując swojego pasa ruchu. Nadrzędnym jest właściwe sygnalizowanie swoich zamiarów, zachowanie szczególnej ostrożności i nie utrudnianie innym ruchu oraz zadbanie o jego bezpieczeństwo.
Ze zmianą pasa ruchu jest ten problem, że penalizowane jest zachowanie prowadzące bezpośrednio do stworzenia niebezpieczeństwa w ruchu drogowym, a samo sygnalizowanie zamiarów do niczego nie upoważnia i na nic nie pozwala.
Panie Kamilu. Ja pisuję prawo takim jakim ono jest co do jego litery i ducha. To czy ktoś to właściwie zrozumie to co przekazuję zależy tylko od tego czy ja potrafiłem to właściwie i przystępnie opisać, a odbiorca właściwie to zrozumieć.
Właśnie na świadomości prawa najbardziej mi zależy, szczególnie na tym by każdy zrozumiał jego sens, bowiem tylko wtedy będzie miał dla niego szacunek i będzie właściwie je stosował w praktyce. Wtedy też zrozumie kiedy i na jakich skrzyżowaniach będzie miał prawo do zmiany pasa ruchu.
Anonimowy przede mną zadał świetne pytanie. Nie ma już zapisu o "zajmowaniu właściwego pasa ruchu przed skrzyżowaniem". Paradoksalnie prawdopodobnie zniesiono go właśnie z powodu rond. Generalnie samemu wolałbym, aby zmiana pasa ruchu na skrzyżowaniu nie była dozwolona, a rondo było traktowane jako szereg oddzielnych skrzyżowań, ale niestety tak nie jest. Czyli jak w dobrej polskiej komedii: Nie ma już takiego przepisu i co nam Pan zrobi. :(
Usuń@Anonimowy - Na jakiej podstawie twierdzisz, że budowla o dowolnej wielkości i kształcie z centralną przeszkodą o dowolnej organizacji ruchu, w tym typu rondo, jest w całości, z punktu widzenia zasad ruchu i kierującego, jednym skrzyżowaniem o którym jest mowa w art. 25 ustawy Prawo o ruchu drogowym?
UsuńSzanowny Panie Ryszardzie,
OdpowiedzUsuńPrzepraszam, że znowu zawracam głowę, ale chciałbym rozwiać moje wątpliwości co do tego prostego ronda:
https://www.google.com/maps/@50.1439054,19.3991853,124m/data=!3m1!1e3
Pomijając bezprawny znak C-12 (jadąc prawym pasem ruchu nie możemy tutaj jechać dookoła wyspy), interesuje mnie użycie kierunkowskazu jadąc z ul. Śląskiej na Śląską - w obydwu kierunkach. Widzimy, że po przejechaniu skrzyżowania z ul. ks. Skorupki/Oświęcimską, gdzie włączamy kierunek bo opuszczamy jezdnię ronda, mamy zjazd na Śląską - no i tam nie ma już wyboru, nie możemy jechać dookoła wyspy, mamy linię ciągłą, krawędź jezdni ronda już nie jest wyznaczona - w tych konkretnych zjazdach już nie powinno się tego sygnalizować? To skrzyżowanie traktujemy jako rozwidlenie dróg ale już nie zmianę kierunku jazdy, ponieważ poza jednym opcjonalnym zjazdem, mamy jazdę na wprost od wlotu do wylotu? Jeśli tak, to jadąc od dołu z Oświęcimskiej od razu w prawo na Śląską, kierunek powinien być włączony tylko przy zmianie pasa ruchu na prawy przed wjazdem na rondo?
Jeszcze jedna rzecz, którą zauważyłem:
https://www.google.com/maps/@50.144277,19.4012353,3a,75y,281.35h,59.14t/data=!3m6!1e1!3m4!1srdXgO6fnjQtxkWexZOsruQ!2e0!7i13312!8i6656
Tuż przed tym rondem mamy przystanek autobusowy, i ciekawi mnie ta linia przerywana. Czy pojazd jadący prawym pasem powinien sygnalizować, że zamierza nie zmieniać kierunku ruchu, przekraczając tą linię? Nie bardzo rozumiem po co jest ta linia, przeważnie chyba występuje równolegle z krawędzią jezdni i wtedy autobus wjeżdża w zatokę (a przystanek i tak jest tutaj już oznaczony)? Jeśli potraktujemy to tak, że lewy pas ruchu zanika/łączy się z prawym, no to pierwszeństwo powinien mieć pojazd z prawej, jadąc zgodnie z wyznaczonym pasem, czyli bez przekraczania tej przerywanej.. identyczną linię będziemy mieli np. przy wyznaczonym parkingu z prawej strony, i wtedy jedziemy prawą krawędzią naszego pasa ruchu mając pierwszeństwo. W praktyce wszyscy jeżdżą tak jakby tej linii nie było, ale ciekawi mnie czy to kolejny nie najlepszy pomysł zarządców drogi. Dziękuję serdecznie Panu za poświęcony czas!
Pozdrawiam,
Krzysztof
Szanowny Panie Krzysztofie. Zacznę od końca. Ukośna linia przerywana przed jest tam nieuprawniona. Nie jest to wydzielona z jezdni zatoka autobusowa bowiem nie ma oznakowania, że dwupasowa jezdnia na której nie oznaczono znakami pasów ruchu zwęża się do jednego pasa ruchu. Dwa nieoznaczone znakami pasy ruchu przechodzą tam w dwa oznaczone i tyle. Linia ciągła, skoro jest, powinna biec za przejście i rozwidlenie. Wydzielając otwartą zatokę autobusową, gdyby taki był projekt organizacji ruchu, należało ostrzec o zwężeniu jezdni z dwóch do jednego pasa ruchu, co jest niebezpieczne i tam niepotrzebne. Obecnie likwiduje się przelotowe zatoki autobusowe z uwagi na zmianę priorytetu. Teraz priorytet ma komunikacja zbiorowa przed indywidualną.
UsuńA co do ronda. Jest ono zorganizowane kierunkowo, zatem bez związku z "ruchem okrężnym" w rozumieniu nakazu znaku C-12. Nieuprawniony jest nie tylko znak C-12 na jego wlotach, szczególnie niebezpieczny na jednopasowym wlocie, jak i tablica przedrogowskazowa stosowana przy „ruchu okrężnym” w rozumieniu tego znaku.
To rondo jest malowanym rondem turbinowym z wadliwym oznakowaniem pionowym i poziomym. W holenderskim oryginale nie ma na nim zmiany kierunku jazdy w lewo, bowiem jedzie się swoim pasem ruchu na wprost od wlotu do wylotu wskazanego kołowymi strzałkami kierunkowymi, nieuprawnionymi w Polsce i Europie, lub zmienia kierunek jazdy w prawo. Ronda turbinowe to połączenie ruchu okrężnego z kierunkowym. Dwupasowe wloty oznaczono POPRAWNIE "zwykłymi" strzałkami kierunkowymi, którym niestety nie odpowiada oznakowanie poziome, bowiem jest holenderskie turbinowe. Jadąc od Skorupiaka i Oświęcimskiej nie da się wykorzystać tego ronda do zawrócenia, bowiem nie wolno na nim zmienić pasa ruchu, co jest ideą tego rozwiązania. Tu także jedzie się jedynie prosto do wylotu i zmienia kierunek jazdy w prawo.
Ma Pan rację twierdząc, że jadąc wg strzałki kierunkowej na wprost w ciągu drogi krajowej DK79 jedzie się od wlotu do wylotu BEZ ZMIANY KIERUNKU JAZDY, zatem bez obowiązku włączania kierunkowskazu. Nie ma w Polsce i Europie, poza Wielką Brytanią na ich jedynie „roundabout” takiego prawa, które nakazuje sygnalizowanie zamiaru opuszczenia ronda. Sygnalizuje się jedynie zamiar zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy.
czy dozwolona jest zmiana pasa ruchu z wewnętrznego na zewnętrzny na rysunku 7b bezpośrednio za linią ciągłą z czerwonymi kropkami?
OdpowiedzUsuń@ Anonimowy - Oczywiście, że wolno, gdyż byłaby to zmiana na krótkim odcinku przeplatania między skrzyżowaniem wylotowym i wlotowym, pytanie tylko po co? Nie ma żadnego uzasadnienia taka zmiana, bowiem tu pasy ruchu biegną na wprost do wylotu i można opuścić rondo z obu pasów ruchu. Tu jezdnia biegnie w kształcie litery U. Zmieniając tuż przed skrzyżowaniem wlotowym pas z lewego na prawy można utrudnić komuś wjazd na prawy pas ronda. Bardziej uzasadniana by była zmiana, w tym miejscu, prawego pasa ruchu na lewy, gdyby jednak ktoś zechciał zmienić kierunek jazdy w lewo lub gdy prawy pas byłby zajęty. Tam powinna być linia ciągła.
OdpowiedzUsuńW rzeczywistości na rondzie Pileckiego we Wrocławiu nikt tam nie zmienia pasa ruchu, bo linia jest tam de facto ciągła. Za skrzyżowaniem wlotowym jest o wiele dłuższy odcinek z przerywaną linią na środku jezdni i niestety wadliwie oznakowany kierunkowo. https://www.google.rs/maps/@51.1067933,16.9509504,3a,75y,168.78h,68.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1vj_gk70QXo07T3qtNteeQ!2e0!7i16384!8i8192?hl=pl
Wyizolowałem pytanie do samej zmiany pasa ruchu. Miałaby sens, gdyby pas wewnętrzny nie prowadził do najbliższego zjazdu.
UsuńOgólnie chodziło mi o to, czy można zmieniać pas na wysokości wjazdu, czy można zmieniać tylko pomiędzy wjazdami. Na rysunku linia ciągła kończy się w takim miejscu, że zmieniając pas tuż za nią, zmieniałbym pas właśnie na wysokości wjazdu.
@ anonim wz - Generalna zasada zabrania zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu z kilku powodów. Jest jeden wyjątek, ale nie dotyczy on pytania. Najważniejszym jest obowiązek zajęcia właściwego pasa ruchu, co do zamiaru kierującego, przed wjazdem na skrzyżowanie i podczas jego pokonywania "pilnowanie" swojego pasa ruchu. Linie przerywane na skrzyżowaniu są liniami prowadzącymi przejezdnymi, co do zasady, tylko dla ruchu poprzecznego. Zatem na pokazanym na rysunku skrzyżowaniu wlotowym nie wolno zmienić pasa ruchu zarówno temu który wjeżdża od strony znaku A-7 jak i jadącemu drogą z pierwszeństwem.
UsuńProszę podać konkretny artykuł PoRD, który zabrania zmiany pasa ruchu na skrzyżowaniu.
Usuń@Anonimowy - Proponuję byś najpierw podał mi przepis który na to pozwala oraz co rozumiesz przez skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu z punktu widzenia kierującego pojazdem. Muszę mieć pewność, że mówimy o tym samym.
UsuńA moim zdaniem można, z zachowaniem szczególnej ostrożności, zmienić pas na skrzyżowaniu. Nic, literalnie nic, tego nie zabrania. Obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni nie ma nic do tego.
OdpowiedzUsuń@ Witek. Mówimy o elementarnym skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu, a nie o złożonych skrzyżowaniach w rozumieniu budowli drogowych, jednopoziomowych skanalizowanych i wielopoziomowych w postaci węzłów drogowych. Oczywistym jest, że właściwy pas ruchu co do zamiaru pokonania każdego elementarnego skrzyżowania należy wybrać przed wjazdem na skrzyżowanie i to przed liniami ciągłymi oddzielającymi od siebie pasy ruchu. Przepis nakazuje także sygnalizowania zamiaru zawczasu i wyraźnie czyli także przed wjazdem na skrzyżowanie. Brak włączonego kierunkowskazu sygnalizuje, że jadący nie ma zamiaru opuszczać pasa ruchu i jezdni drogi z jej lewej lub prawej strony. Oznakowanie kierunkowe pasów ruchu jest znane tylko zbliżającemu się do skrzyżowania i tylko na jego wlocie. Polskie prawo nakazuje jazdy na wprost możliwie blisko prawej krawędzi jezdni zatem innym pasem ruchu tylko wtedy, gdy prawy jest tylko do skręcania lub jest zajęty. Dlatego w obecnej ustawie był na początku zapis o zmianie pasa ruchu tylko poza skrzyżowaniem, co oczywiste pod warunkiem ustąpienia pierwszeństwa nim jadącym. W §36.3 rozp. ws. znaków i sygnałów drogowych był zapis o pozwoleniu na zmianę pasa ruchu poruszającym się po obwiedni wyjątkowo na krzyżowaniach o ruchu okrężnym oznaczonych znakiem C-12, czyli wlotowych na okrężnie zorganizowane budowle drogowe o dowolnym kształcie i wielkości.
UsuńWtedy odezwali się wpływowi eksperci którzy zaczęli twierdzić, że nowe prawo pozwala na zmianę pasa ruchu na wszystkich skrzyżowaniach i to bez potrzeby ustępowania pierwszeństwa komukolwiek.
W 2002 roku zlikwidowano ustęp 3 w §36 rozp. 170/2002 oraz w art. 22 u.p.r.d. skreślono "poza skrzyżowaniem", by można było zmienić pas na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym przy braku odcinków przeplatania między nimi.