454. Leszczyńskie skrzyżowanie o przesuniętych wlotach
na którym droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek
Rys. 1
Skrzyżowanie ulic Marcinkowskiego, Ofiar Katynia i Narutowicza w Lesznie
"Buy coffee" to forma wspierania niezależnych twórców przez przekazanie im dowolnej kwoty w formie darowizny, za co darczyńcom serdecznie dziękuję. Wspierający moją działalność kwotą min. 25 zł otrzymają w ramach podziękowania najnowsze wydanie książki Vademecum kierującego. Droga, skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy. Ryszard R. Dobrowolski.. ki.Kontynuując wpisy na temat leszczyńskich złożonych budowli drogowych w postaci skrzyżowań dróg publicznych które nigdy nie były, nie są i nigdy nie będą, bo być nie mogą, w całości jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu z punktu widzenia kierującego, tym razem proponuję przyjrzeć się skrzyżowaniu o przesuniętych wlotach.
Warto mieć świadomość tego, że żaden przepis dotyczący zasad ruchu drogowego nie wspomina o jakiejkolwiek złożonej budowli drogowej zarówno w postaci skrzyżowania skanalizowanego w tym centralnie skanalizowanego typu rondo (połączenia dróg w jednym poziomie) jak i węzła drogowego (wielopoziomowe połączenie dróg). Nie ma też żadnego przepisu który mówiłby o tym od jakiej odległości miedzy elementarnymi skrzyżowaniami prawem budowlanym nazywanymi zwykłymi należy je traktować jako jedno, a od jakiej jako zespół osobnych skrzyżowań. Dotyczy to także odległości między jezdniami dróg dwujezdniowych oraz szerokości pasa dzielącego na wlotach skrzyżowania z rozsuniętymi wlotami.
Określenia "skrzyżowanie zwykłe", "skrzyżowanie skanalizowane", "skrzyżowanie typu rondo", "skrzyżowanie o rozsuniętych wlotach", "węzeł drogowy", "droga główna" i "wlot" są określeniami prawa budowlanego których kierujący wcale nie musi znać ani rozumieć, bowiem nie są one do niego adresowane.
Wydaje się to stwierdzenie być absurdalne, szczególnie po ubiegłorocznej ingerencji w prawo o ruchu drogowym zmanipulowanych, pod pretekstem ujednolicenia nazewnictwa w drogownictwie, inżynierów ruchu. Zmieniając definicje legalne drogi i skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu na definicje dotyczące budowli drogowych zrobili z siebie pośmiewisko, a obywateli, w tym policjantów tak skutecznie ogłupili, że zarówno Komenda Główna Policji jak i Rzecznik Praw Obywatelskich poprosili przedstawicieli resortu o wytłumaczenie co teraz jest skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu drogowego.
Ta usłużność była możliwa z dwóch powodów. Jeden to pieniądze za zlecone przez rządzących opracowanie rekomendowanych wytycznych projektowania m.in. skrzyżowań drogowych, w tym budowli typu rondo, oraz z tego prostego powodu, że dla inżynierów ruchu, także z tytułami profesorskimi, prawem o ruchu drogowym jest prawo zwyczajowe stosowane w szeroko rozumianej edukacji komunikacyjnej opartej na wymysłach współtwórców ustawy Prawo o ruchu drogowym z 1983 roku, dla których wszystkie jednopoziomowe złożone budowle drogowe, w tym typu rondo, są w całości jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu.
Wróćmy zatem do skrzyżowania dróg publicznych jakim jest skrzyżowanie o przesuniętych wlotach powstające w sposób naturalny lub w wyniku przebudowy niebezpiecznych skrzyżowań typu X lub K. Leszczyńskie skrzyżowanie o którym tu mówię powstało w sposób naturalny (rys. 1).
Rys. 2
Skrzyżowanie dróg publicznych w rozumieniu budowli drogowej
A- bez określenia pierwszeństwa znakami drogowymi
B, C i D - z pierwszeństwem ustalonym znakami drogowymi
Wg rysunku 2 leszczyńskie skrzyżowanie o przesuniętych wlotach jest takim skrzyżowaniem w odmianie C. Droga z pierwszeństwem na obu skrzyżowaniach zwykłych typu T zmienia swój kierunek natomiast jadący jej jezdnią bez zamiaru jej opuszczenia porusza się nią bez zmiany kierunku jazdy czyli "na wprost", czego nie wolno mylić z kierunkiem ruchu "prosto". Pasy ruchu, tu nieoznaczone znakami drogowymi, co nie jest problemem, bowiem jezdnia tej dwukierunkowej drogi z pierwszeństwem jest jednoznacznie tylko dwupasowa, biegną dokładnie tak jezdnia, bo to przecież jej podłużne pasy. Skoro tak, to wątpiących co do braku zmiany kierunku jazdy podczas jazdy jezdnią krętej drogi z pierwszeństwem i co za tym idzie podstawy do włączania kierunkowskazów, namawiam do zastanowienia się, czy jadąc pasem ruchu bez zamiaru jego opuszczenia z jego lewej lub prawej strony jest jakakolwiek podstawa do włączania kierunkowskazu? Niech zerkną przy okazji do art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym i sprawdzą, czy jest tam mowa o skrzyżowaniu lub skrzyżowaniach dla których przewidziano inne zachowanie niż na zakrętach o których też tam nie ma mowy.
Wiem, że wielu będzie to czytać z niedowierzaniem, a nawet z oburzeniem, bowiem to podważa ich dotychczasową wiedzę zdobytą przed egzaminem w WORD, a także wprost od pełnomocnika ministra infrastruktury Marka Dworaka lub od nierzetelnych dziennikarzy wierzących na słowo ignorantom uznanym za ekspertów jedynie z powodu zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji. Nie dziwię się im skoro nauczono ich, by mogli zdać egzamin, że zmiana kierunku ruchu jadącego nosi nazwę kierunku jazdy, a kierunkowskaz, jak sama nazwa wskazuje, służy do wskazywania kierunku lub strony skrzyżowania. Część z nich, wbrew treści tabliczki T-6, uwierzyła nawet w to, że na każdym skrzyżowaniu, także z tzw. "pierwszeństwem łamanym", kierunek zmienia jedynie pierwszeństwo.
Skoro przekonani już wiedzą, że poruszając się jezdnią drogi z pierwszeństwem bez zamiaru zawrócenia na niej, zmiany pasa ruchu na sąsiedni lub opuszczenia jej z jej lewej lub prawej strony nie mają podstaw do włączmy kierunkowskazu, i to niezależnie od miejsca na jezdni drogi i jej krętości oraz odległości między kolejnymi elementarnymi skrzyżowaniami (zwykłymi), to wiedzą także to, że każdy zamiar wykonania jednego z tych manewrów wymaga od nich zajęcia właściwego miejsca na jezdni i sygnalizowania zamiaru zawczasu i wyraźnie przez włączenie kierunkowskazu lub wskazanie ręką, bez żadnego związku z kręceniem kierownicą i ewentualną potrzebą zmiany kierunku ruchu pojazdu.
Jeszcze raz przypominam, bo niczego tu nie wymyśliłem, że sygnalizuje się jedynie zamiar zawrócenia, zamiar zmiany pasa ruchu na sąsiedni oraz zamiar opuszczenia jezdni (skrętu z jezdni) w celu wjazdu na pobocze, miejsce do parkowania, jezdnię innej drogi, na leżącą przy drodze nieruchomość gruntową lub do przydrożnego obiektu.
Dziękuję za wsparcie
mgr inż. Ryszard R. Dobrowolski
Dowodem na to że instruktorzy nauki jazdy nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć co to jest kierunek jazdy i jego zmiana to naprzemienne włączanie lewego i prawego kierunkowskazu podczas pokonywania rond. W przypadku gdy jazda wyznaczonym pasem ruchu prowadzi do opuszczenia ronda, nie ma wtedy podstaw do włączanie kierunkowskazu bo opuszczenie ronda jest jazdą na wprost a zamiaru jazdy na wprost nie sygnalizujemy, w tym też przypadku chcąc kontynuować jazdę przy centralnej wyspie musimy cyklicznie zmieniać kierunek jazdy w lewo bo opuszczamy pas ruchu z lewej strony i zamiar tego trzeba sygnalizować. W przypadku ronda z okrężną organizacją ruchu jazda po obwiedni jest jazda na wprost i by opuścić rondo musimy opuścić swój pas ruchu z prawej strony co jest zmianą kierunku jazdy w prawo. Wprowadzanie takich pojęć jak "pierwszeństwo łamane", "zasada prawej ręki" wynika z potrzeby sformalizowania tych błędnych interpretacji prawa.
OdpowiedzUsuńI w przypadku tych nieszczęsnych skrzyżowań gdzie droga z pierwszeństwem zmienia swój przebieg, gdy słucham wykłady na ten temat to ręce mi opadają, taki kursant jest zalewany jakimiś bzdurnymi wymysłami takimi jak że ustępujemy pierwszeństwa pojazdom nadjeżdżającym z prawej strony a czasem z lewej, jedyna ciekawa rzeczą że wszystkie pojazdy nadjeżdżające z kierunku przeciwnego przestają istnieć w tej narracji, a tak na logikę jak jadę drogą dwukierunkową to gdzieś te pojazdy z przeciwnego kierunku muszą być nie? Ale w narracji WORD takowe pojazdy na takich skrzyżowaniach zanikają. Ja wiem że instruktorzy nie mają wyjścia innego niż uczyć pod retorykę WORD ale chyba tylko ta grupa była by wstanie na coś wpłynąć ale większość łyka wordowskie prawo ruchu drogowego bez większego namysłu. Niestety takie globalne ogłupianie powoduje że gdy ja zachowuję się z godnie z prawem i jadąc droga z pierwszeństwem bez zamiaru jej opuszczenia nie włączam kierunkowskazów to ludzie z dróg podporządkowanych wyjeżdżają mi przed maskę a w najlepszym przypadku zostaję obtrąbiony. A wystarczy zajrzeć do PoRD i rozporządzenia o znakach i sygnałach drogowych i moża łatwo wydedukować że znak T-6 informuje tylko o przebiegu drogi z pierwszeństwem na skrzyżowaniu, art 22 z PoRD nie wspomina nic o skrzyżowaniu, art 25 mówi że przy skręcie w lewo mamy obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym z przeciwnego kierunku a nie z lewej bądź z prawej strony.
Zastanawiałem się kiedyś nad logiką tego stwierdzenia kończącego Twój wpis i muszę przyznać z bólem, chociaż świadomy braku odniesienia w przepisach, że ma to sens. Dlaczego? Otóż WORDowcy dzielą takie skrzyżowanie na dwie części. Jedna to droga z pierwszeństwem. Dla nich jest to część skrzyżowania równorzędnego i dlatego pierwszeństwo z prawej strony. Do tego dochodzą drogi podporządkowane nad którymi mają pierwszeństwo i sprawa wydaje się prosta. Pokręcone, ale swoją logikę ma.
Usuń@Sarinphosgen - Mówiąc o jadącym z przeciwnego kierunku mówimy tylko i wyłącznie o jadącym tą samą dwukierunkową drogą w rozumieniu zasad ruchu. Jest to wprost zapisane w Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym. Poza tym należy mieć świadomość tego, że kierunek na skrzyżowaniu może zmienić tylko droga z pierwszeństwem co wcale nie musi być oznajmione kierującemu tabliczką T-6 . https://www.google.com/maps/@51.8486175,16.5650007,3a,75y,21h,81.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1spAdoZeK_pM6DxG_V_MCyrQ!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu, Tu nawet nie ma znaku D-1 więc ......
Usuń@Grzegorz, zrobiłem kiedyś film dla jednego z WORDU ze skrzyżowaniem, gdzie gdzie droga z pierwszeństwem skręca w lewo. Twierdził, że pojazd z naprzeciwka (czyli geometrycznie z lewej strony) jest pojazdem z prawej strony...
Usuńhttps://www.youtube.com/watch?v=Qw09C63wXKw
To miejsce ze linku nie jest skrzyżowaniem więc znaku D-1 A-7 czy T-6 nie ujrzymy tam nigdy. Wiem że tabliczka T-6 nie zawsze jest instalowana gdy droga zmienia swój przebieg gdy przebieg drogi z pierwszeństwem jest oczywisty dla kierowcy, a tylko wtedy gdy przebieg drogi z pierwszeństwem nie jest oczywisty i trzeba taki przebieg kierowcom wskazać.
UsuńWłaśnie o tych jadących z przeciwnego kierunku pisałem, że takie pojazdy znikają z narracji WORD, gdy mamy przypadek skrzyżowania z tabliczką T-6, wtedy instruktorzy wmawiają ludziom że tam są dwie drogi z pierwszeństwem co samo to jest wprost łgarstwem bo w rozporządzeniu o znakach i sygnałach drogowych T-6 jest wyraźnie opisane że wskazuje rzeczywisty przebieg drogi (jednej drogi) z pierwszeństwem. Jadąc droga z pierwszeństwem mamy pierwszeństwo przed pojazdami nadjeżdżającymi z prawej i lewej strony na skrzyżowaniu a tylko w przypadku skręcania w lewo bądź zawracania ustąpić musimy pojazdom nadjeżdżającym z kierunku przeciwnego nie zależnie czy droga przebiega w leczy czy w prawo czy prosto.
A tak to jest tłumaczone w przypadku gdy droga z pierwszeństwem zmienia przebieg w lewo i mamy drogę podporządkowaną z lewej strony w która chcemy wjechać to narracja jest taka że w tym przypadku wyjątkowo ustępujemy pojazdom z lewej strony a zasada prawej ręki tutaj nie obowiązuje i że wyjątek potwierdza regułę :P
A prawda jest taka że ustępujemy pojazdowi który jedzie z przeciwnego kierunku na wprost bądź skręcającego w prawo a nie jak to jest wg WORDów czasem z prawej czasem z lewej. I wystarczy ze taki świeży kierowca napotka na swojej drodze jakiś nietypowy układ dróg na skrzyżowaniu i już nie wie co robić czy ustępować tym z lewej czy tym z prawej?
@Sarinphosgen. Po pierwsze na jakiej podstawie stwierdziłeś, że pokazane na linku leszczyńskie skrzyżowanie zwykłe typu T w rozumieniu prawa budowlanego nie jest skrzyżowaniem dróg publicznych? Dlaczego uważasz, że jego powierzchnia nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu skoro na podporządkowanym wlocie, wbrew temu co piszesz stoi znak A-7 "ustąp pierwszeństwa"?
Usuń@Sarinphosgen - Tu leszczyńscy eksperci od zasad ruchu zapomnieli postawić znak D-1 z tabliczką T-6 będącą zarazem tabliczką wskazującą skrzyżowanie o przesuniętych wlotach, co uczynili na dwóch wlotach i zapomnieli o samej tabliczce na trzecim. Stała organizacja ruchu opiniowana jest przez leszczyńska Policję, a drogi przez nią patrolowane, ale jakoś im to nie przeszkadza. Tak w praktyce wygląda troska o poprawę BRD.
Usuń@Ryszard R. A tu przepraszam za moje przeoczenie. Faktycznie jest to skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu. Takie powiedział bym angielskie skrzyżowanie gdzie jazdę po drodze z pierwszeństwem poznajesz że nie ma żadnych znaków pionowych a przebieg drogi z pierwszeństwem poznajesz po znakach poziomych :P
Usuńhttps://www.google.com/maps/@52.1044827,-0.5280428,3a,75y,216.64h,89.44t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNVLAUNCXoD2YqoUapGw5ZA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
@JAn - Film zrobiłeś na zlecenie WORD, by wyjaśnić dlaczego jadący z przeciwnego kierunku "na wprost" dwukierunkową jezdnia jest jadącym z prawej strony , czy by pokazać, że egzaminatorzy WORD do dziś mają wiedzę na poziomie książek dla kierowców pisanych w czasach PRL przez potomków Nikodema Dyzmy uznawanych przez takich jak oni znawców za ekspertów?
Usuń@Sarinphosgen - Tu także drogowcy zapomnieli o znaku D-1 i nikomu to mnie przeszkadza https://www.google.com/maps/@51.7002229,16.7844967,3a,90y,176.36h,94.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1sUOoC0WukxrM_VXk2Nl94aA!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu
UsuńNie na zlecenie wordu tylko "kłócąc" się z jednym (i chyba nie WORD tylko jakiegoś OSK - pomyliłem się) żeby mi wskazał kolejność jazdy i z czego ona wynika przedstawiając mu tylko grafikę w sposób jaki mają kursanci - czyli sytuację przed skrzyżowaniem z oznaczeniem gdzie pojazdy chcą jechać. No i wyjaśnił mi, że pojazd B jest z prawej strony pojazdu A. Bo choć zgodnie z PORD jest naprzeciwko, zgodnie z geometrią jest z lewej ale zgodnie z jego wyjaśnieniami jest z prawej. Tak mi się przypomniało jak Grzegorz napisał, że w tym pokrętnym tłumaczeniu jest logika.
OdpowiedzUsuńPo jego tłumaczeniach kolejności przejazdu przesłałem mu cały filmik i uznał, że moje rozumowanie jest niebezpieczne...
Oczywiście wiem, że tłumaczy się to tym, że pojazd skręcając ustawia się w taki sposób do osi jezdni, że pojazd z przeciwka minimalnie może być już po prawej stronie. Za nic mają jednak to, że pierwszeństwo określa się przed skrzyżowaniem a nie na. Za nic mają również to, że w takim wypadku każdy pojazd z przeciwka będzie można uznać za pojazd prawej strony - skąd więc taki szczególny zapis w PORD o pojeździe z przeciwka? Za nic mają również to, że kursantów należy przestrzegać nawet przed skręceniem kół w kierunku zjazdu z drogi jeżeli muszą przepuścić pojazd jadący z naprzeciwka (bo ewentualne najechanie z tyłu spowoduje wepchnięcie go pod najeżdżający pojazd)!
Czy to na pewno moje rozumowanie jest niebezpieczne?
@JAn - Trzeba mieć świadomość tego, że skrzyżowanie dla budowlańca to jedno, a drogi to drugie. Dla niego na skrzyżowaniu nie ma drogi. Jest skrzyżowanie oraz osobno projektowane i budowane wloty i wyloty. Z tego wynika przekonanie że jedna droga z pierwszeństwem biegnie od dołu, a druga z prawej, z lewej strony lub po drugiej stronie skrzyżowania. Idąc dalej tymi zawiłymi drogami wiedzy budowniczych dróg i inżynierów ruchu drogowego wjazd z jednej drogi z pierwszeństwem na drugą leżącą po lewej lub prawej stronie skrzyżowania to zmiana kierunku ruchu jadącego czyli wg nich zmiana kierunku jazdy, co wymaga sygnalizowania zamiaru. Dlatego też mówią o pierwszeństwie z prawej strony. Idąc dalej tym tokiem myślenia nie dziwi, że gdy druga droga z pierwszeństwem biegnie po drugiej stronie skrzyżowania na przedłużeniu pierwszej jadą prosto i niczego nie sygnalizują, a gdy będą skręcać w lewo to będą ustępować pierwszeństwa jadącemu z przeciwnego kierunku.
UsuńProblem w tym, że wg zasad ruchu nie pierwszeństwo lecz elementarna droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek a jazda zgodne z jej przebiegiem to jazda "NA WPROST", co nie jest tym samym co jazda prosto. Dotyczy to także jazdy po rondach które dla nich w całości to takie samo jedno skrzyżowanie typu X jak bez wyspy na środku.
Prawo o ruchu drogowym było dla nich zbyt abstrakcyjne dlatego w ubiegłym roku postanowili zmienić prawo o ruchu drogowym na prawo budowlane, co samo w sobie było popisem niewiedzy i musiało się nie udać bowiem to dwie różne dziedzin prawa i wiedzy. Prawo o ruchu drogowym musi być zgodne z Konwencją wiedeńską o ruchu drogowym, a nie ustawą Prawo budowlane. Niestety wiceminister pomimo tego, że to prawnik, najwyraźniej tego nie rozumie.
Co do ronda jeszcze jeden komentarz. Skoro niektórzy uznają, że to jedno skrzyżowanie a dodanie znaku A-7 do C-12 tylko odwraca pierwszeństwo na to z lewej strony, to jak tłumaczona jest sytuacja gdy znaku A-7 nie ma? To już teraz nie jest to jedno skrzyżowanie (choć ciągle ta sama konstrukcja budowlana)? Bo przecież w tym wypadku nagle każdy wjazd ma pierwszeństwo! A przecież art. 25 wskazuje pierwszeństwo PRZED skrzyżowaniem a nie NA (wyraźnie użyte "zbliżając się"). Skoro ktoś używa art. 25 na każdym wlocie to znaczy, że każdy wlot jest skrzyżowaniem! Ja wiem, że tak samo tłumaczą, że w tej chwili pojazd jest z prawej strony jak przy skręcie w lewo i jadącym z naprzeciwka... A potem czytam, jak to niektórzy wymyślają "pokrętne teorię", że gdy droga z pierwszeństwem zmienia przebieg to nie trzeba sygnalizować. Tylko, że pokrętne teorie to akurat wymyślają ci, co sygnalizują...
Usuń@ JAn Popieram twoje rozumowanie. Każdy kierowca pokonuje kolejno następujące po sobie skrzyżowania, czyli przecinające się jezdnie dróg. Znak A-7 dotyczy najbliższej jezdni a co zatem świadczy, że jezdnia tworzy skrzyżowanie w rozumieniu ruchu drogowego a nie droga w rozumieniu ustawy o drogach publicznych.
UsuńMoje pytanie jest takie jak można twierdzić że taka budowla drogowa jest w rozumieniu prawa ruchu drogowego jednym zwykłym skrzyżowaniem, i kolejne pytanie jeżeli jest to zwykłe skrzyżowanie to na jakiej podstawie OSK wymagają używania lewego i prawego kierunkowskazu gdy opuszczamy rondo 3 wylotem ? Skąd to się bierze, bo na zwykłym skrzyżowaniu X jak skręcam w lewo to używam tylko lewego kierunkowskazu.
@Sarinphosgen - W Wielkiej Brytanii nie muszą powtarzać znaków "droga z pierwszeństwem" przed każdym skrzyżowaniami z drogami podporządkowanymi, które muszą być oznaczone znakiem "ustąp pierwszeństwa ". Co ciekawe, pomimo ruchu lewostronnego, obowiązuje tam zasada pierwszeństwa z prawej strony.
OdpowiedzUsuńhttps://www.google.com/maps/@52.110352,-0.5273928,3a,22.2y,62.16h,86.29t/data=!3m6!1e1!3m4!1sOQHvL2ZfgEURdq8VW1AEmA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
@Ryszard pewnie po to by nie odwracać pierwszeństwa znakami na rondach. Zaoszczędzili kila miliardów funtów w ten sposób, bo ronda w UK to ulubione budowle drogowe i mają tego do bólu dużo.
Usuń@Sarinphosgen - Nie powtarzają przed każdym skrzyżowaniem znaku "droga z pierwszeństwem", bo z tego co wiem chyba go nie mają w swoim kodeksie drogowym. W miejscach niebezpiecznych stosują znaki ostrzegawcze (nasze A-6). Ten kto wjechał na drogę z pierwszeństwem wie o tym i tyle. Czasami na jezdni drogi podporządkowanej są jedynie podwójne linie przerywane bez znaku GIVE WAY.
UsuńA co ro rond w UK, to mają tam jedynie brytyjskie o kierunkowej organizacji ruchu opisane ich prawem obrazkowym. Nie mają nic wspólnego ani z naszymi kierunkowymi ani okrężnymi. Kilkanaście lat temu namalowali jedno rondo turbinowe i tyle. Ich znak "mini roundabout" ( mini rondo) to nasz znak "ruch okrężny". Mini rondo było u nich okrężne, ale jest już kierunkowe. Co ciekawe uzgodnione w 1971 roku Porozumieniami europejskimi dodawanie do znaku C-12 znaku A-7 Ustąp pierwszeństwa lub B-20 STOP w celu odwrócenia pierwszeństwa przy ruchu okrężnym to pomysł Brytyjczyka (Franka Blackmore) który wymyślił mini rondo i rondo magiczne.
50 tysięcy okrężnych rond mają we Francji, ale przez radzieckich "uczonych" nie mają znaku "ruch okrężny". Znak "ustąp pierwszeństwa" do odwracania pierwszeństwa stosuje się jedyne poza Paryżem i jego okolic.
Co do "W Wielkiej Brytanii nie muszą powtarzać znaków "droga z pierwszeństwem" przed każdym skrzyżowaniami (...)" to w Polsce również nie ma chyba takiego obowiązku.
Usuń@JAn - Przepisy wykonawcze do rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych nakładają taki obowiązek. Dlatego na rysunkach rond o kierunkowej organizacji ruchu i podporządkowanych wszystkich wlotach maluję na obwiedni znak D-1. Wg rozp. 220/2003 znak A-7 (B-20) występuje zawsze w parze ze znakiem D-1 o nieco mniejszej wielkości. Nie musi być powtórzony jeżeli odległość miedzy skrzyżowaniami jest mniejsza od 50 metrów. Wtedy można postawić przed nimi jeden znak, zwykle z tabliczką T-6d.
UsuńTrochę to komplikuje oznakowanie skrzyżowania o ruchu okrężnym. Jest to droga biegnąca w okół wyspy centralne dookoła będąca drogą z pierwszeństwem - a dlatego, że jadąc drogą podporządkowaną i zmieniając na skrzyżowaniu kierunek (w takim wypadku na tzw. okrężny - choć jest to (wg. sądu) kontynuacja jazdy na wprost to jednak już inną drogą) wjeżdżamy na drogę z pierwszeństwem (tak samo jak byłoby to skrzyżowanie T czy nawet X a skręcilibyśmy w drogę poprzeczną). I odtąd tak długo jak nie napotkamy znaku A-7 lub B-20 jesteśmy na drodze z pierwszeństwem (czyli na przykład mogę jeździć zwykłym rondem dookoła bez końca wiedząc że mam pierwszeństwo nawet bez znaku D-1.
UsuńNo i trudno nie zauważyć, że nie każde skrzyżowanie jest oznaczone znakiem D-1 i nie czyni go to automatycznie skrzyżowaniem równorzędnym. Być może jest to niedopełnienie obowiązków zarządcy, ale ja raczej wiem kiedy jestem na drodze z pierwszeństwem nawet bez tego znaku.
U mnie na osiedlu drogi "boczne" mają A-7 a "główna prosta" nie ma D-1 - i wcale nie jest to droga z pierwszeństwem bo zjazd na nią jest właśnie z takiej drogi. I najciekawsze, że nikomu nie przeszkadza brak znaku...
JAn - Jako czytelnik mojego bloga powinieneś umieć odróżniać okrężnie zorganizowane budowle z centralną przeszkodą w postaci wyspy lub placu od takich budowli zorganizowanych kierunkowo. Poza tym powinieneś wiedzieć czym w rozumieniu art. 24.7.3 ustawy Prawo o ruchu drogowym jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" skoro obowiązkiem kierującego pojazdem jest wiedzieć kiedy i gdzie wolno mu wyprzedzać pojazdy silnikowe gdy nie ma czynnej sygnalizacji świetlnej. Mówiąc o znaku D-1 na obwiedni i/lub wlotach takiej złożonej ze skrzyżowań zwykłych, elementarnych także z punktu widzenia zasad ruchu, budowli mówię WYŁĄCZNIE o jej kierunkowej organizacji ruchu. Polski przepis wymaga, by znaki określające pierwszeństwo na skrzyżowaniu występowały w parze. Mamy drogę podporządkowaną i z pierwszeństwem, a te muszą być oznakowane odpowiednimi znakami.
UsuńPrzy "ruchu okrężnym" nie ma na obwiedni znaku D-1, co reguluje wprost przepis. Nie ma bo nie ma tam drogi podporządkowanej i drogi z pierwszeństwem. Znak A-7 dodany od góry do znaku C-12 odwraca jedynie pierwszeństwo na skrzyżowaniach (o ruchu okrężnym) oznakowanych znakiem C-12, wlotowych na okrężnie zorganizowaną budowlę drogową o dowolnym kształcie i wielkości, w tym, a nie jedynie tylko i wyłącznie, typu rondo. Uzgodniono to w Genewie w 1971 roku, w konwencji jest od 2006, a w naszym prawie, niestety z pominięciem znaku B-20 STOP, do dziś od roku 2002. Przy organizacji ruchu "ruch okrężny" każda droga wlotowa biegnie dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu tak jak to wskazują strzałki na znaku.
@JAn Odnośnie filmu o "pierwszeństwie łamanym" w pierwszej części dotyczącej założenia, że jazda zgodna z przebiegiem drogi z pierwszeństwem może też być zmianą kierunku jazdy, chciałbym zauważyć, że moim zdaniem skręcający w prawo pojazd B ma jednak pierwszeństwo przed pojazdem A skręcającym w lewo. Czy gdyby nie było tego zjazdu na parking, to także pojazd B musiłaby ustąpić pierwszeństwa pojazdowi A?
OdpowiedzUsuńJeżeli ktoś uważa, że na skrzyżowaniu gdzie droga z pierwszeństwem zmienia kierunek to jadący zgodnie z tą drogą zmienia kierunek jazdy (co musi sygnalizować) - to pojazd B ma pojazd A z prawej strony przed skrzyżowaniem a więc musi mu ustąpić pierwszeństwa. Oczywiście zgodnie z PORD pojazd A jest w rzeczywistości pojazdem jadącym z naprzeciwka (a jadąc zgodnie z drogą z pierwszeństwem nie zmieniamy kierunku jazdy dlatego tego nie sygnalizujemy) a więc to on musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi B jeżeli chce skręcić z drogi z pierwszeństwem. Nawet w OSK to wiedzą, tylko nie wiedzą dlaczego...
Usuń@JAn - Nie wiedzą bo wygodniej powtarzać brednie wg prawa zwyczajowego WORD opartego na wymysłach wpływowych do dziś urzędników z czasów słusznie minionych niż się zastanowić lub zaglądnąć do Konwencji. Po co wiedzieć i mieć problem, także moralny wobec podopiecznych. Dlatego uczą aby zdali i po problemie.
UsuńInna sprawa to samowola i bezprawie egzaminatorów ogłupianych przez kolegów których wcześniej ogłupili ogłupieni jeszcze wcześniej. To ludzie różnych zawodów szkoleni przez kolegów więc nic dziwnego, że wadliwe rozumienie prawa z każdym kolejnym rokiem się utrwala, a możliwość poznania prawdy się oddala. Jak do tego dodamy wypowiedzi wpływowych ignorantów oraz niedouczonych i zachowawczych ministerialnych urzędników oraz coraz bardziej bezczelnych i niedouczonych funkcjonariuszy publicznych, to obraz niemocy, samowoli i bezprawia się dopełni. Po co rozumieć skoro za brak właściwej wiedzy wśród urzędników i policjantów nic im nie grozi?
Poza tym dla nich im obywatel głupszy tym lepiej, a jak się przytrafi mądrzejszy to albo pokaże mu się miejsce w szeregu albo odeśle do Sądu z wnioskiem o ukaranie w trybie nakazowym wydawanym tylko na podstawie wniosku. Były już próby wprowadzenia zasady, że skoro władza ma zawsze rację, nawet wtedy gdy jej nie ma, mandat należy zawsze przyjąć, a następnie prosić Sąd by go uchylił tylko na podstawie zdania Policji.
W Lesznie "przemądrzałego" instruktora OSK, który miał czelność zakwestionować stanowisko mundurowych, że 80 metrów przed przejściem przy 50 km/h nie jest bezpośrednio przed przejściem, ukarali mandatem twierdząc, że jest ich dwóch i wyraźnie widzieli, że było bezpośrednio przed. Na pewno leszczyńscy policjanci nie zagrozili mu, że jak nie przyjmie mandatu to pożegna się z PJ, bo tak postępują obrażeni wiedzą kontrolowanego policjanci np. w Gorzowie Wielkopolskim. Policjanci ukarali instruktora nauki jazdy za to, że wyprzedzał zwalniający przez zjazdem na parking pojazd i zakończył manewr 60 metrów przed pustym przejściem dla pieszych. Konstytucyjne prawo do sprawiedliwego sądu okazało się także jedynie zapisem bowiem leszczyński Sąd uznał słuszność ukarania stwierdzając, że wyprzedzanie NA PRZEJŚCIU dla pieszych jest czynem zabronionym, a skoro tak, to mandat nałożono zgodnie z prawem. Poinformowano obwinionego, że nie ma prawa do kwestionowania ostatecznej decyzji Sądu. Skargi zostały odrzucone przez KWP oraz SO w Poznaniu jako bezzasadne. Czyż nie wygodniej być głupim i posłusznym?
@ JAn - Zapomniałem o takim drobiazgu jak nagranie całego 5 minutowego przejazdu od ruszenia z parkingu do zjazdu po 2,5 km na kolejny parking.
Usuń@JAn Żeby nie powoływać się na zmiany kierunku jazdy lub drogę z pierwszeństwem przyjmijmy na chwilę, że wszystkie wloty są równorzędne (skrzyżowanie równorzędne). Czy dalej pojazd B musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi A jadąc w kierunkach wskazywanych zakrzywionymi strzałkami (pojazd A na parking)? Przecież z perspektywy kierującego pojazdem B i chcącego jechać przez skrzyżowanie do wlotu, z którego będzie wjeżdżał na skrzyżowanie pojazd A, nie ma pojazdów nadjeżdżających z prawej strony, co najwyżej byłby to pojazd wyjeżdżający z parkingu.
Usuń@Marek - Zaczyna ta dyskusja zbaczać na niebezpieczne tory ignorancji. TYLKO doga z pierwszeństwem może na skrzyżowaniu zmienić swój kierunek bowiem decydują o tym tylko i wyłącznie znaki ustalające pierwszeństwo oraz znaki poziome wyznaczające krawędzie jezdni i pasy ruchu.
Usuń@ Ryszard, już miałem napisać że tracę orientację o co chodzi w tej dyskusji.
UsuńA wracając co Pan napisał, dodam tylko że w ustawie jest mowa o rzeczywistym przebiegu drogi z pierwszenstwem.
A mimo tego ignoranci z word wymyślają wszelakie nieuprawnione pojęcia jak skrzyżowanie dróg z pierwszenstwem łamanym, że droga zmienia kierunek jazdy wg art 22 i wiele innych idiotyzmów.
@ Sarinphosgen - Egzaminatorzy WORD to ludzie różnej profesji o wiedzy z zakresu zasad ruchu na poziomie kursu dla kandydatów na kierowców, których zasad ruchu wg wymagań prawa zwyczajowego WORD uczą koledzy wcześniej ogłupieni przez swoich kolegów i tak to trwa od końca ubiegłego wielu. Tak samo są szkoleni instruktorzy OSK. Prawo zwyczajowe to zlepek wymysłów Zbigniewa Drexlera miernego ale wiernego ministerialnego urzędnika z czasów słusznie minionych oraz wymysłów samozwańczego super egzaminatora z Zielonej Góry Władysława Drozda uzurpującego sobie do traktowania prawa zwyczajowego (korporacyjnego) na równi z ustawowym. Mamy jeszcze krakowską szkołę ogłupiania kierujących, że o innych nie wspomnę bo są połączeniem kilku opcji. Najgorsi, a zarazem najlepsi w ogłupianiu, są byli egzaminatorzy, a dziś instruktorzy we własnych szkołach nauki jazdy którzy uważają się za najlepszych z najlepszych, bo z układami wśród byłych i obecnych kumpli. Bezczelnie nazywają swoje szkoły szkołami u EGZAMINATORÓW. Doszkalają przy tym policjantów oraz ludzi odpowiedzialnych za BRD. Udzielają się także w mediach ogłupiając słuchaczy jeszcze bardziej niż to czynią tzw. dziennikarze motoryzacyjni. Mogę zarekomendować Filipa Gregę ze Szczecina oraz Mariusza Sztala z Warszawy. Naprawdę są świetni w tym co robią.
Usuń@Ryszard Tego pierwszego kojarzę, raz wdałem się w dyskusje na youtube z nim, na jednym nagraniu skarcił kursanta za brak sygnalizowania szukania miejsca parkingowego za pomoca kierunkowskazu, ja oczywiście skomentowałem , że prawo ruchu drogowego nie zobowiązuję kierowcy do sygnalizowania szukania miejsca parkingowego, a on mnie skwitował bym się doszkolil i poczytał pord.
Usuń@Marek: Prawa strona to nie tylko pierwsza droga na prawo ale wszystkie drogi na prawo aż do kierunku przeciwnego. W przypadku skrzyżowania równorzędnego kierunek przeciwny jest tożsamy z geometrycznym "na wprost", chyba że to skrzyżowanie typu T lub Y gdzie takiego kierunku nie ma w ogóle. Tak więc oczywistym jest fakt, że pojazd A jest przed skrzyżowaniem geometrycznie po prawej stronie pojazdu B, więc w przypadku skrzyżowania równorzędnego musiałby mu ustąpić pierwszeństwa zgodnie z art. 25.
Usuńps
Ja nie wiem czy ty właściwie odczytujesz mój filmik. Pierwsza połowa to jest sugestia jak należałoby jeździć, jeżeli na takim skrzyżowaniu zmienialibyśmy kierunek jazdy (co należy sygnalizować kierunkowskazem a co również twierdzi wielu "ekspertów"). Czyli właśnie tak jak gdyby było to skrzyżowanie równorzędne gdyż pojazdy A i B są wzg siebie na drodze równorzędnej (obaj na drodze z pierwszeństwem więc trzeba skorzystać z tzw. zasad ogólnych opisanych w art. 25 - dokładnie tych samych co na skrzyżowaniu równorzędnym). Druga cześć obrazuje pierwszeństwo jeżeli uznamy, że nie zmieniamy kierunku (więc nie musimy tego sygnalizować). Wtedy pojazdy A i B są względem siebie na kierunkach przeciwnych. I najciekawsze, że wszyscy jeżdżą jak w drugiej części filmu ale wielu twierdzi, że zmienia kierunek (na "na przeciw"???)... Z rondami jest podobnie. Też większość wie jak je przejechać ale nie wie dlaczego...
@Ryszard. P. Grega kiedyś mnie mnie zapytał czy to nie czasem p. MrErdek pod zmienionym nickiem. Było mi bardzo miło :) (a wjeżdżał na rondo z kierunkowskazem w wiadomo jakim kierunku...)
Usuń@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1) Nie bardzo rozumiem. Celowo pominąłem sprawę drogi z pierwszeństwem, aby skupić się tylko na kwestii pierwszeństwa. Traktując skrzyżowanie z podlinkowanego filmu przez czytelnika @JAn jako skrzyżowanie równorzędne (bez żadnych znaków), czy też Pan uważa, że w sytuacji z 1:01 minuty pojazd B musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi A?
Usuń@Marek, sęk w tym że droga z pierwszeństwem o określonym przebiegu przez skrzyżowanie wg znaku T-6 nie jest równoznaczna z dwoma drogami podporządkowanymi łączącymi się w identyczny układzie, a taka jest narracja ogólnokrajowych ogłupiaczy prawa drogowego w Polsce, gdzie oni tłumacza skrzyżowanie z tabliczką T-6 jako skrzyżowanie dróg z pierwszeństwem łamanym jako skrzyżowanie dróg równorzędnych, co jest wprost stekiem bzdur i drążenie tematu nie ma najmniejszego sensu, bo u podstawy jest sprzeczne z obowiązującemu Polskę prawem drogowym.
Usuń@Sarinphosgen - Niektórzy "eksperci" chcą być mądrzy mądrością innych państw zupełnie nie rozumiejąc ani intencji, ani uzasadnienia dla jego odmienności od naszego, a nawet od prawa europejskiego. Np. pełnomocnik ministra Marek Dworak nie wie czym jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" oraz co znaczy dyspozycja znaku C-12 "ruch okrężny" ale wyczytał WPROST w niemieckim prawie, że przed wjazdem na okrężnie zorganizowane rondo nie wolno włączać kierunkowskazów bo jest to tam karane tak samo jak nie włączenie kierunkowskazu przed zjazdem z okrężnie biegnącej jezdni. Z powodu braku właściwej wiedzy wymyślił sobie, że to wynika to z tego, że na wlocie można skręcić tylko w jednym kierunku w prawo. Równocześnie gdy na wlocie skrzyżowania typu T jest znak nakazu jazdy w prawo ze wszystkich pasów ruchu, to twierdzi, że nic nie zwalnia kierującego z obowiązku włączenia kierunkowskazu. Oczywiście nie włącza się kierunkowskazu dlatego, że "ruch okrężny" nakazany znakiem C-12 to kontynuowanie dotychczasowej jazdy "na wprost" dookoła wyspy lub placu w pętli bez końca. Gdyby to wiedział, to rozumiałby dlaczego jadąc droga z pierwszeństwem bez zamiaru jej opuszczenia nie ma podstaw do włączania kierunkowskazów. Jeżeli zna niemieckie przepisy wykonawcze do przepisów dotyczących znaków drogowych, to zna sprzeczny z niemiecką ustawą przepis wg którego na skrzyżowaniu typu X na którym droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek należy używać kierunkowskazu tak jak gdyby było to skrzyżowanie równorzędne przestrzegając jednak pierwszeństwa wynikającego z rzeczywistego przebiegu drogi. Jest to sprzeczne nawet z niemieckim prawem i budzi duże emocje. Ciekawe czy ktoś kto jeździ dużo po Niemczech wie dlaczego tak jest i czy wie jak z tym radzą sobie niemieckie sądu gdy policja postawi kierowcy zarzut niewłaściwego sygnalizowania swoich zamiarów?
Usuń@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1) Takich ekspertów jest mnóstwo w Internecie, którzy mieli okazję poruszać się pojazdami w obcych krajach, bądź czytając obce prawo ruchu drogowego, sam ostatnio miałem okazję kierować pojazdem mechanicznym w UK przez kilka dni, sam przed tym starałem zapoznać się z obowiązującym prawem drogowym, ale nie wracam do Polski jako expert i nie aplikuje prawa drogowego obowiązującego w UK ,które pobierzecie rozumiem, w Polsce.
Usuń@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1) Czy pamięta Pan o pytaniu z dnia 11 lipca, g. 21:09 ? :) Oczywiście przy niezmienionym założeniu, ze jest to skrzyżowanie równorzędne. Dodatkowo, czy sytuacja zmieniłaby się, gdyby pojazdy A i B poruszałyby drogą o nawierzchni twardej (ale nie jest ona oznaczona jako droga z pierwszeństwem), a pozostałe drogi były drogami o nawierzchni gruntowej (lub wewnętrznymi)? Zatem nie byłoby to już skrzyżowanie. Ale przepisy z ust. 1 i 2 art. 25 stosuje się w myśl ust. 3 również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem. Czy kierujący pojazdem B powinien ustąpić pierwszeństwa także pojazdowi A?
Usuń@Marek - Nie ma znaczenia czy to jest skrzyżowanie, czy nie. Opuszczając jezdnię drogi twardej z jej lewej strony biegnącej tak jak droga z pierwszeństwem, przy pozostałych np. o nawierzchni gruntowej, kierujący pojazdem A musi ustąpić pierwszeństwa kierującemu pojazdem B który nadjeżdża z przeciwnego kierunku. Gdyby skrzyżowanie było równorzędne to skręcający na nim pojazdem A musi także ustąpić pierwszeństwa kierującemu pojazdem B.
UsuńW przypadku skrzyżowania równorzędnego pojazd A nie jest jest pojazdem z naprzeciwka ale z prawej strony pojazdu B. Nie ma też przepisu, który nakazywałby pojazdowi A ustąpić pierwszeństwa pojazdowi B (to ma udzielić jedynie pojazdom z prawej strony oraz - jeżeli skręca w lewo - pojazdom jadącym z naprzeciwka). Jeżeli ktoś tak twierdzi, to niech wskaże ten przepis.
Usuń@JAn - Na skrzyżowaniu z filmu, gdyby było równorzędnym, kierujący pojazdem A ustępuje pierwszeństwa kierującemu pojazdem B na ogólnych zasadach ruchu (art. 25 ustawy p.r.d.). Pojazd B jedzie i nikomu w niczym nie przeszkadza. To kierujący pojazdem A nie może mu zajechać drogi, zatem gdy trzeba musi mu ustąpić pierwszeństwa. Nie ma o czym dyskutować.
UsuńPierwszeństwo jest ustalane wzg pozycji pojazdów przed skrzyżowaniem zatem proszę wybaczyć ale nie ma przepisu zabraniającego "zajechać" komuś drogę jeżeli ma się pierwszeństwo przejechania skrzyżowania.
UsuńProszę sobie wyobrazić, że pojazd B ma kontynuację drogi na wprost i tam chce jechać (ciągle skrzyżowanie równorzędne). Dalej to pojazd A mu zajeżdża drogę?
@JAn - Nie wiedziałem, że mówisz o innej sytuacji niż pokazana na filmie . Ale gdy czytam, że nie ma przepisu który zabrania zajechać komuś drogę to mam mieszane uczucia. Nie wiem czy masz taka wiedzę, że stare zajechanie drogi to obecnie nie ustąpienie komuś pierwszeństwa, czy tworzysz jakieś swoje zasady ruchu pozwalające lekceważyć art. 25 .1 ustawy p.r.d.
UsuńWłaśnie dlatego "zajechać" napisałem w cudzysłowie. Pojazd z prawej strony przecież nie zajeżdża drogi jadącemu z lewej strony.
Usuń@JAn Kierunek przeciwny z art 25 pord to przy skręcie w lewo każda droga w którą nie wyjechałeś od geometrycznego na wprost. Tak więc skręcający w lewo pojazd A ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdowi B tak samo jak sytuacji gdyby pojazd A zawracał.
Usuń@Sarinphosgen. Wg. OSK to oni są po prawej, wg Ciebie są naprzeciwko. A wg mnie po lewej.
UsuńCzy uważasz, że gdyby pojazd B miał kontynuację jazdy na wprost i tam jechał, to również pojazd A musi mu ustąpić pierwszeństwo bo jest pojazdem jadącym z naprzeciwka?
I może zamiast zastanawiać dlaczego pojazd B będący z lewej strony przed skrzyżowaniem jest pojazdem z prawej albo z naprzeciwka (zleży wg kogo), to może wytłumaczcie z której strony pojazd B ma będący przed skrzyżowaniem z prawej strony pojazd A?
Art. 25 wyraźnie opisuje kolejność przejazdu pojazdów zbliżających się do skrzyżowania więc pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że pojazd z lewej strony jest pojazdem z jakiejkolwiek innej strony niż z tej z której jedzie (oczywiście ciągle mając na myśli skrzyżowanie równorzędne).
Ustąpienie pierwszeństwa (wszystkim) przy zawracaniu wynika całkowicie z innego przepisu. W innym wypadku zawracający na drodze z pierwszeństwem mógł to zrobić nawet bez zwracania na ewentualne pojazdy wjeżdżające z drogi podporządkowanej (również powszechna opinia wśród ośrodków szkoleniowych będąca kompletną bzdurą).
@Szanowny JAn- Tak czy inaczej kierujący pojazdem A zmieniając kierunek jazdy w lewo w celu wjazdu na parking - w obu przypadkach przecina tor jazdy pojazdowi B, który jedzie z przeciwnego kierunku tą samą jezdnią drogi z pierwszeństwem "na wprost", a w drugim przypadku sygnalizuje zamiar wjazdu na jezdnię drogi po której porusza się pojazd B. Chcąc wjechać na parking nie może zajechać drogi pojazdowi B.
UsuńGdyby jadący pojazdem B sygnalizował zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo to wtedy miałby jadącego pojazdem A po swojej prawej stronie i wtedy to on musiałby ustąpić pierwszeństwa kierującemu pojazdem A niezależnie gdzie ten by zamierzał pojechać.
B nie skręca w lewo więc nie ma o czym więcej dyskutować.
@JAn, Ja nie zgadzam się z Pana interpretacją. Tak jak pisałem wcześniej analizowanie jakiś dziwnych skrzyżowań równorzędnych z dodatkowo umieszonymi na powierzchni skrzyżowania wjazdu na obiekt przydrożny mija się z celem.
OdpowiedzUsuńAle jeszcze wracając do dysputy pojazd A skręca w lewo, po minięciu kierunku przeciwnego znajduję się już na drodze po której porusza się pojazd B i od razu chcę skręcić na parking z tej drogi i tutaj moim zdaniem nie ma najmniejszych podstaw by pojazd B ustępował pierwszeństwa pojazdowi A czy to zamierzając wjechać w drogę którą porusza się pojazd A czy też zamierzając wjechać na parking, oba te manewry to skręt w prawo dla pojazdu B
Bardzo proszę o wskazanie pierwszeństwa na skrzyżowaniu pod adresem https://ibb.co/VVthHcJ
OdpowiedzUsuńWg waszej interpretacji (ze skrzyżowana o którym pisałem wcześniej) to pojazd B ma ustąpić pierwszeństwa pojazdowi A. Wbrew temu co twierdzi Sarinphosgen to nie jest "dziwne skrzyżowanie" bo po takim jeżdżę codziennie wyjeżdżając z osiedla.
W dodatku gdy pojazd jadący drogą z pierwszeństwem skręca na parking to nie widać jego kierunkowskazu (z pozycji pojazdu A) i nie wiadomo dlaczego się zatrzymuje. Dodam, że na tej drodze jest bardzo wysokie natężenie ruchu i wyjazd inny niż że "ktoś cię przepuści" jest niemal niemożliwy.
@JAn - Pojazd B porusza się po jezdni drogi z pierwszeństwem, zatem ma pierwszeństwo przed pojazdem A.
Usuń@Jan Pozwolę przypomnieć że sytuacja którą Pan przedstawił we wcześniejszej dyskusji wyglądała tak https://i.imgur.com/63rObgp.png
OdpowiedzUsuńDlatego nazwałem to "dziwnym" przypadkiem.
Mamy skrzyżowanie równorzędne i wg pana pojazd B ma pierwszeństwo przy wjeździe na parking bardzo niefortunnie usytuowany na skrzyżowaniu.
Pytanie czy może on wjechać na pas ruchu drogi porzecznej przeznaczonego dla kierunku przeciwnego i z niego wjechać na parking tak jak to przedstawia nie wypełniona strzałka ?
Moim zdaniem zależnie od geometrii to pojazd B może wjechać na ten parking z jezdni po której się porusza nie wjeżdżając na skrzyżowanie w tym przypadku pojazd A po wykonaniu skrętu będzie pojazdem z kierunku przeciwnego albo dokonać wjazdu na parking z drogi poprzecznej a to składa się z dwóch zmian kierunku jazdy, pierwsza wprowadza pojazd B na drogę poprzeczną a druga powoduje zjazd na parking. Jedna i druga opcja nie daje pierwszeństwa przed pojazdem A, jedynie skręt w drogę poprzeczną w lewo daje pierwszeństwo w przypadku skrzyżowania równorzędnego.
Czy to, że to wjazd na parking cokolwiek zmienia? Jak się okazuje - nie. Zresztą dokładnie tak jak twierdzę i co zawarłem w moim nagraniu. To wy bałamucicie mnie, że zjazd na parking to inny manewr - nawet gdy odbywa się w na skrzyżowania (obszarze przecięcia się kierunku ruchów - choć jak wiadomo sam zjazd na parking tego skrzyżowania nie tworzy). Dlatego też zadałem dziś pytanie ze skrzyżowania z najbliższego sąsiedztwa i... pierwszeństwo zgoła inne.
OdpowiedzUsuńA geometria "mojego" skrzyżowania z nagrania wygląda jednak inaczej (https://imgur.com/a/0vZUUGU) i nie jest możliwe wjechanie na parking bez przecięcia drogi innemu pojazdowi.
To może tak, czy na tym zdjęciu (https://imgur.com/a/trYZOjV) jeżeli zrobimy z tego skrzyżowanie równorzędne to skręcając w lewo będziemy mieli pierwszeństwo przed ciężarówką? Jeżeli tak (co przecież jasne - w końcu ma nas po prawej stronie) - to dlaczego będzie inaczej jeżeli w lewo będzie tyko parking?
https://imgur.com/a/trYZOjV Moim zdaniem w przypadku skrzyżowania równorzędnego kierowca jadący z perspektywy fotografa nie ma tutaj pierwszeństwa jak by chciał skręcić w lewo. Nie wiem skąd taki pomysł.
OdpowiedzUsuń@Sarinphosgen - Nie ma pierwszeństwa ten, kto skręcając w lewo przecina tor jazdy jadącego z przeciwnego kierunku po tej samej jezdni "na wprost", czego nie wolno mylić z "prosto". Nie ma też pierwszeństwa przed skręcającym z tej jezdni w prawo (art.25.1 ustawy p.r.d.). Na zdjęciu jadący z perspektywy filmującego, z zamiarem zmiany kierunku jazdy w lewo, nie ma pierwszeństwa przed jadącym z przeciwnego kierunku tą samą drogą widocznym na zdjęciu samochodem. Układ dróg jest taki, że nie ma wątpliwości, że biegłyby one tak samo, gdyby to było skrzyżowanie równorzędne.
Usuń@Sarinphosgen - Na rysunku https://i.imgur.com/63rObgp.png skręcający na parking lub posesję musi zwrócić uwagę na to, czy jadący drogą z pierwszeństwem nie sygnalizuje zamiaru jej opuszczenia i wjazdu na jezdnię drogi podporządkowanej. Jego skręt na parking przed skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu teoretycznie nie ma związku z ruchem na jezdni drogi z pierwszeństwem, ale w przypadku kolizji sygnalizowanie zamiaru wjazdu na posesję będzie uznane za sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy w lewo w celu wjazdu NA SKRZYŻOWANIU na jezdnię drogi z pierwszeństwem, co zobowiązuje do ustąpienia pierwszeństwa jadącym tą drogą. W przypadku kolizji trudno będzie udowodnić skręcającemu na parking, że wykonywał ten manewr wtedy, gdy nikt nie opuszczał jezdni drogi z pierwszeństwem, a tym bardziej, że nie sygnalizował tego zamiaru, a on zachował szczególną ostrożność, co tu będzie istotą jego zachowania.
UsuńWszystko ok, tylko na moim rysuneczku pierwszeństwo nie jest ustalone znakami.
Usuń@Sarinphosgen - Jeżeli chodzi o ten rysunek https://i.imgur.com/63rObgp.png, to nie ma znaczenia, że skrzyżowanie jest równorzędne. Wtedy pojazd A ma B także z prawej strony i skręcając na parking zajeżdża mu drogę. Przecież gdyby była tam gdzie parking posesja, to nikt tam skręcający nie uzurpowałby sobie prawa do pierwszeństwa przy opuszczaniu jezdni z jej lewej strony. A tak na marginesie, linie prowadzące wyznacza się na powierzchni skrzyżowania wzdłuż drogi z pierwszeństwem.
Usuń@MrErdek @sytuacja na zdjęciu google - jednak znak T-6 wyraźnie wskazuje, że ciężarówka nie jest na wprost a z lewej strony skrzyżowania (droga z pierwszeństwem biegnie geometrycznie w lewo) więc może nie dla każdego układ dróg jest taki oczywisty.
OdpowiedzUsuńAle dochodzimy do sedna o co mi chodzi: układ skrzyżowania jest dokładnie jak na omawianym zdjęciu (https://imgur.com/a/trYZOjV) czyli droga z pierwszeństwem skręca w lewo w czym utwierdza nas znak T-6 . Zgodnie z tym co wielu uważa - jadąc zgodnie z drogą z pierwszeństwem na takim skrzyżowaniu zmieniamy kierunek i musimy to sygnalizować (jeszcze raz: tabliczka T-6 wyraźnie wskazuje, że to nie jest na wprost a w lewo). Jeżeli więc my zmieniamy kierunek w lewo to znaczy, że jadąca ciężarówka jest z lewej strony skrzyżowania = my jesteśmy dla niej z prawej strony skrzyżowania. A więc musi nam ustąpić pierwszeństwa jeżeli my chcemy skręcić w lewo w pierwszą ulicę (oboje przecież jesteśmy na drodze z pierwszeństwem). O ile w przypadku braku tabliczki można powoływać się na układ dróg nie budzący wątpliwości (że to jest jednak na wprost), to tabliczka jednak zmienia ten układ na zgodny z nią.
Oczywiście to tylko w przypadku, gdy ktoś uważa, że jadąc zgodnie z drogą z pierwszeństwem na takim skrzyżowaniu zmienia kierunek. Bo zgodnie z tym co twierdzę - zmiana kierunku na skrzyżowaniu to nie tylko kierunkowskazy!
@JAn - Jadący drogą z pierwszeństwem jadą TĄ SAMĄ DROGĄ "na wprost", także gdy zmienia ona swój kierunek na zakręcie, bez znaczenia czy na skrzyżowaniu czy poza nim. Jadąc droga z pierwszeństwem bez zamiaru jej opuszczenia mamy obowiązek jechać prawym pasem ruchu i niczego nie sygnalizować, bowiem zmieniamy jedynie KIERUNEK RUCHU. Nawet nie opuszczamy pasa ruchu. Nie mamy podstawy do włączania kierunkowskazu.
UsuńTabliczka T-6 NIE MA ŻADNEJ MOCY SPRAWCZEJ. To znak D-1 lub A-7 pod którym ją umieszczono informuje o drodze z pierwszeństwem lub ostrzega o niej. To te dwa znaki decydują o jej przebiegu, a tabliczka pokazuje jedynie jej rzeczywisty przebieg ustalony tymi znakami. Stosuje się ją tylko wtedy, gdy jej nietypowy przebieg może być zaskoczeniem dla kierowcy gdy nie zauważy znaku A-7 na podporządkowanej.
Ależ oczywiście, że ma moc. Wystarczy wyobrazić sobie sytuację, gdy jedziemy drogą z pierwszeństwem, która skręca w prawo a my chcemy przejechać skrzyżowanie na wprost. Wtedy musimy ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym z naprzeciwka (czyli geometrycznie z prawej) - a to gdzie jest kierunek przeciwny widzimy na tabliczce (ewentualnie wg znaków poziomych, jeżeli są). Nie ma innej możliwości aby dowiedzieć się, jak przebiega droga przez skrzyżowanie.
Usuń@JAn Moim zdaniem tabliczka pod znakiem D-1 jednak nie odzwierciedla właściwie układu dróg podporządkowanych na tym skrzyżowaniu(skrzyżowaniach, zapewne zamiarem było połączenie na jednej tabliczce dwóch następujących po sobie skrzyżowań):
Usuńhttps://www.google.com/maps/@50.8852972,21.8559629,3a,33.7y,86.64h,87.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1stxljAdyrAAQCUAQKzgrBvg!2e0!7i16384!8i8192)
Co wynikałoby z widoku od drugiej strony: https://www.google.com/maps/@50.8857873,21.858396,3a,75y,242.66h,96.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1saw4hojjaCZQnAXUaCnG_mg!2e0!7i16384!8i8192
Z układu skrzyżowania wynikałoby, że jest to raczej tabliczka T-6b, a nie T-6a. I jazda drogą z pierwszeństwem byłaby jazdą na wprost (bez zmiany kierunku jazdy). Potwierdzałyby to też właściwie znaki kierunku i miejscowości E-1/E-2a. Jednakże na pierwszym skrzyżowaniu nie miałbym wątpliwości jak przebiega droga z pierwszeństwem, gdyby był umieszczony sam znak D-1, pod warunkiem oczywiście umieszczenia tego samego znaku przed następnym skrzyżowaniem.
@JAn - Proszę się nie upierać przy swoim. Niestety nie ma żadnej mocy, bowiem pokazuje to co istnieje z racji znaków ustalających pierwszeństwo. Tabliczka T-6 nie jest samodzielnym znakiem. Treść tabliczki T-6 jest integralną częścią znaku A-7, B-20 lub D-1. Tu przykład. Nie ma tabliczki i linii prowadzących, a wiadomo, że droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek o 90 stopni. https://www.google.rs/maps/@51.8491485,16.565293,3a,75y,240.23h,91.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sT2vsk2PoPBU7xOoHjTsQ2w!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl&entry=ttu
Usuń@Marek - Tak, to jest tabliczka T-6b z niepotrzebnie załamaną drogą z pierwszeństwem. Jest po to, by znak D-1 mógł obsłużyć dwa kolejne skrzyżowania, bowiem gdy odległość między skrzyżowaniami jest mniejsza od 50 metrów znaku D-1 się nie powtarza. Od strony pomnika i placu jest wadliwie namalowana.
Usuń