451. Zjazd z ronda i pierwszeństwo rowerzysty
(1/2 Rondo o kierunkowej organizacji ruchu)
na przykładzie ronda "turbinowego" w Inowrocławiu
Rys. 1
Widok z lotu ptaka inowrocławskiego ronda o kierunkowej organizacji ruchu z podporządkowanymi wszystkimi wlotami
(przebieg pasów ruchu niezgodny ze wskazaniem strzałek kierunkowych)
"Buy coffee" to forma wspierania niezależnych twórców przez przekazanie im dowolnej kwoty w formie darowizny, za co darczyńcom serdecznie dziękuję. Wspierający moją działalność kwotą min. 25 zł otrzymają w ramach podziękowania najnowsze wydanie książki Vademecum kierującego. Droga, skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy. Ryszard R. Dobrowolski.Zanim zajmę się oceną wiedzy i profesjonalizmu biegłego rodem z tarnowskiego WORD, o którym wspomniałem w poprzednim wpisie na blogu, teraz zajmę się pierwszeństwem rowerzystów opuszczających rondo, najpierw o kierunkowej a w kolejnym wpisie o okrężnej organizacji ruchu.
Opuszczanie dowolnie zorganizowanej budowli drogowej z centralną przeszkodą to albo zmiana kierunku jazdy, przy ruchu jednokierunkowym zawsze w prawo, albo jazda "na wprost" do wylotu. Opuścić taką budowlę zmieniając kierunek jazdy w lewo można by było tylko wtedy gdyby obowiązywał na niej ruch dwukierunkowy.
Poniżej widok z góry kierunkowo zorganizowanego dwupasowego pięciowlotowego ronda "turbinowego" wybudowanego na skrzyżowaniu ul. Poznańskiej z ul. Górniczą w Inowrocławiu z oznaczonym wylotem na którym zjazd jest zmianą kierunku jazdy w prawo (rys. 1).
To inowrocławskie rondo o kierunkowej organizacji ruchu, udające rondo turbinowe, tak jak każda budowla z centralną przeszkodą o dowolnym kształcie i wielkości, to budowla złożona. Przy kierunkowej organizacji ruchu jezdnie na takiej budowli biegną od wlotu do wylotu, a nie tak jak to jest przy okrężnej organizacji ruchu w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu. O tym jak ma się zachować kierujący pojazdem w stosunku do pieszych i np. rowerzystów na wlocie i wylocie z ronda decyduje oznakowanie konkretnego elementarnego skrzyżowania takiej złożonej budowli drogowej.
Na pokazanym na filmie wylocie z ronda (rys. 2) oba pasy ruchu biegną na wprost do następnego wylotu, zatem aby opuścić na tym wylocie jezdnię i rondo należy skręcić z jezdni (zmienić kierunek jazdy) w prawo, co tu wolno zrobić tylko z prawego pasa ruchu z prawem wyboru dowolnego pasa ruchu na jezdni drogi wylotowej.
Z powyższego wynika, że tu droga wylotowa jest drogą poprzeczną, a skoro tak, to zgodnie z art. 27.1a ustawy Prawo o ruchu drogowym kierujący pojazdem zmieniający kierunek jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa kierującemu rowerem (...) jadącemu ma wprost, czyli równolegle do jezdni, także po drodze dla rowerów, nawet wtedy gdy na jezdni drogi poprzecznej nie oznaczono znakami przejazdu dla rowerów. Zmieniający kierunek jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa także tym którzy znajdują się już na jezdni tej drogi, tu na przejeździe, chociażby częściowo.
Rys. 2
Wylot z ronda na którym kierujący zmienia kierunek jazdy w prawo
(tu rondo o kierunkowej organizacji ruchu)
Na rondach o kierunkowej organizacji ruchu, zwykle o czterech lub trzech wlotach, opuszczanie ronda to przede wszystkim kontynuowanie jazdy "na wprost" w kierunku wylotu czyli jazda bez opuszczania pasa ruchu i jezdni oraz zmiany kierunku jazdy (rys. 3). Na takim skrzyżowaniu wylotowym z ronda kierujący pojazdem ustępuje pierwszeństwa jedynie rowerzystom będącym już, chociażby częściowo, na przejeździe dla rowerów.
Niestety oznakowanie kierunkowe tego inowrocławskiego ronda (rys. 4) jest niewłaściwe co jest przestępstwem drogowym zagrażającym bezpieczeństwu ruchu drogowego. Projektant nie rozumiejąc idei tego holenderskiego rozwiązania komunikacyjnego zastosował układ jezdni i pasów ruchu zgodny z jedynie holenderskimi kołowymi strzałkami kierunkowymi znakując je strzałkami klasycznymi, dopuszczonymi do stosowania w Europie. Prawy pas ruchu oznaczono strzałką kierunkową do skręcania w prawo pomimo tego, że kierujący jedzie do wylotu "na wprost" czyli bez zmiany kierunku jazdy. Lewy pas ruchu oznaczono kierunkowo właściwie za to poprowadzono go "na wprost", wbrew temu oznakowaniu, do następnego wylotu tak jak to jest w oryginale z kołowymi strzałkami kierunkowymi.
Rys. 3
Prawidłowe oznakowanie wylotu z ronda o kierunkowej organizacji ruchu na którym pojazdy poruszają się do wylotu "na wprost"
Rys. 4
Wadliwe oznakowanie poziome wylotu na którym z obu pasów ruchu do wylotu kierujący porusza się jadąc "na wprost"
Wadliwe oznakowanie poziome wylotu na którym z obu pasów ruchu do wylotu kierujący porusza się jadąc "na wprost"
Warto zadbać o to, by z wlotów tego ronda zniknęły nieuprawnione tam znaki C-12 i zamiast nich na wyspie zawitały znaki C-9 z tablicami prowadzącymi U-3 (rys. 5).
Rys. 5
Znak C-9 z tablicami U-3
Będzie to tyle trudne, że bezprawne dodawanie znaków C-12 do znaków A-7 na wlotach kierunkowo zorganizowanych budowli drogowych z centralną przeszkodą i podporządkowanymi wszystkimi wlotami, to już ogólnopolska patologia nie mająca żadnego uprawnienia zarówno w przepisach dotyczących zasad ruchu drogowego jak i określających znaczenie oraz zakres stosowania znaków drogowych. Wynika to z bezprawnego uznania złożonej budowli typu rondo w całości za jedno elementarne skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu które gdyby takim było nie mogłoby mieć podporządkowanych wszystkich wlotów.
O wiele łatwiej będzie poprawić oznakowanie poziome tego inowrocławskiego ronda czyniąc je jednoznacznym, przy okazji poprawiając jego przepustowość (rys. 6).
Rys. 6
Poprawnie oznakowane poziome pięciowlotowego ronda spiralnego
Ponieważ w oryginale to rondo udaje jedynie oryginalne holenderskie rondo turbinowe, warto je lekko zmodyfikować czyniąc je rondem spiralnym, bardziej przyjaznym dla kierujących niż oryginalne holenderskie ronda turbinowe których ideą jest brak zmiany pasa ruchu i kierunku jazdy w lewo.
Dziękuję wszystkim patronom za postawioną mi kawę w kafejce
mgr inż. Ryszard R. Dobrowolski
Pomimo ustalonego orzecznictwa zastanawia mnie jednak fakt pominięcia w artykule 27.1a przejazdu dla rowerów. Być może można by go zakwalifikować jako "inne części drogi", ale czy nie czyni to z przepisu szczególnego przepis ogólny względem innych przepisów, bo pierwszeństwo na PDR jest określone szczegółowo w punkcie 1 tegoż artykułu. No przecież ustawodawca nie mógł przypadkowo pominąć tej części drogi!
OdpowiedzUsuń@Anonimowy - Przepis art. 27.1a dotyczy kierującego pojazdem którzy zmienia kierunek jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej. Przepis ten nakazuje mu ustąpienia pierwszeństwa poruszającym się na wprost wzdłuż drogi z jezdni której skręca, czyli o zbliżających się do jezdni drogi poprzecznej. bez związku z tym czy na jezdni drogi poprzecznej wyznaczono znakami przejazd dla rowerów.
UsuńCzyli ten sam przepis (27.1) pozwala rowerzystom wyprzedzać na skrzyżowaniu (daje im pierwszeństwo, jeżeli chcemy skręcić) bo przecież wyraźnie nakazuje ustąpić pierwszeństwa rowerzystom poruszającym się (m.in) po jezdni drogi, z której skręcamy. O tyle to dziwne, że obecnie na ogół orzeka się winę wyprzedzającego, bo nie ma przepisu nakładającego na skręcającego upewnienie się, czy nie jest się wyprzedzanym (jak się okazuje - jest: 27.1). Czyli samochodem nie wolno wyprzedzać a rowerem wolno? Czy jednak zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu jest przepisem szczególnym? W takim razie dlaczego przepis określający pierwszeństwo na PDR nie jest takowym?
Usuńps
Odróżniam skręcanie od zmiany pasa. Rowerzysta może wyprzedzać po tym samym pasie co jadący samochód (i z lewej i z prawej strony).
Pierwszy komentarz również był mój, myślałem że jestem zalogowany automatycznie.
@JAn - Nie ma w tym nic dziwnego skoro rowerzysta porusza się na wprost przy prawej krawędzi jezdni, a kierujący pojazdem silnikowym, któremu wolno go wyprzedzić, może zmieniając kierunek jazdy w prawo zajechać mu drogę. Poza tym rowerzyście wolno wyprzedzać z prawej strony, zarówno przed jak i na skrzyżowaniu, powoli jadące pojazdy. Jadący na wprost rowerzysta bez zamiaru zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy nie ma obowiązku obserwowania tego co dzieje się za nim. Pierwszeństwo jadących na wprost i skręcających w prawo przed zmieniającymi kierunek jazdy w lewo jadącymi z przeciwnego kierunku jest oczywiste.
UsuńWolno wyprzedzać wolno jadące pojazdy, ale czy na skrzyżowaniu? To pojazd jak inne i wg mnie przepisem szczególnym art. 24 zabrania się wyprzedzać z prawej strony rowerem również na skrzyżowaniu. A pozwolenie wymienione w art. 24.12 wynika chyba z zabronionego wyprzedzania z prawej strony jeżeli nie są wyznaczone pasy (czyli m.in. po tym samym pasie). Jedynym wyjątkiem dopuszczającym wyprzedzanie i dającym pierwszeństwo przed pojazdem skręcającym w prawo jest jazda pasem dla rowerów.
UsuńPopatrzmy jeszcze na pierwsze rondo w poście i zjeżdżamy drogą na godzinie 2. Okazuje się, że jadąc prawym pasem nie opuszczamy jezdni a lewym- owszem. Czyli kierowca na lewym pasie musi ustąpić pierwszeństwa rowerzyście zanim ten wjedzie na PDR a ten na prawym dopiero jak na przejazd wjedzie. Niby dlaczego by nie, w końcu jadąc po jezdni wiemy co robimy. Ale przepis jest jednoznaczny również dla rowerzysty (i zobowiązuje go do konkretnych zachowań), a ten skąd on ma wiedzieć co za linie ma kierujący jadący jezdnią?!
@JAn - Wyprzedzać z prawej strony na odcinku jezdni drogi między skrzyżowaniami, w tym bezpośrednio przed skrzyżowaniem, jeżeli nie ma tam przejazdu dla rowerów lub przejścia dla pieszych, przy oznaczonych znakami pasach ruchu wolno w Polsce każdemu, a na skrzyżowaniu i na odcinku jezdni na którym pasów ruchu nie oznaczono znakami, wolno wyprzedzać z prawej strony tylko rowerzyście, co do zasady jedynie powoli jadące, np. w korku, pojazdy, wyłączając rowery. Przy normalnym ruchu bezpośrednio przed i na skrzyżowaniu na którym można pojechać w minimum dwóch kierunkach rowerzyście wolno jechać środkiem pasa ruchu po to by nikt, nawet jadący jednośladem, nie mógł jechać obok niego tym samym pasem ruchu, go wyprzedzić i zajechać mu drogi skręcając przed nim w prawo z prawego pasa ruchu. Jadący pasem po lewej nie może skręcić w prawo z tego pasa nawet ustępując pierwszeństwa jadącemu prawym pasem rowerzyście. Problemem jest brak na jezdni oznaczonych znakami pasów ruchu. Wyprzedzający rowerzystę z lewej strony ma obowiązek zachowania odstępu jednego metra i po wyprzedzeniu mógłby skręcić w prawo zajeżdżając drogę jadącemu rowerem, gdyby nie przepis który nakazuje mu ustąpić pierwszeństwa jadącemu "na wprost" rowerzyście. Proszę pamiętać, ze nie mówimy o kurtuazji jak np. pierwszeństwo pań przed wejściem lecz o przepisach ruchu drogowego wg których "ustąpienie pierwszeństwa" to jedynie POWSTRZYMANIE SIĘ OD RUCHU jeżeli ten ruch ....., i nic więcej.
UsuńCo do zachowania kierujących na rondzie turbinowym w Inowrocławiu to trudno komentować zachowanie kierujących w sytuacji gdy wadliwie oznakowano na nim jezdnie. Nie może być tak, że jadący po tej samej jezdni na wprost do wylotu na prawym pasie nie opuszcza pasa ruchu a na lewym by tak pojechać musi go opuścić. Oznaczałoby to, że jezdnia się rozwidla i na lewym pasie ruchu "na wprost" jest w lewo, a nie tak jak na prawym pasie do wylotu. Poprawne oznakowanie przy klasycznych strzałkach kierunkowych pokazałem na rysunkach.
Ten prawy pas biegnący do wylotu i lewy biegnący w lewo to właśnie efekt ogłupiania przez wordy i przez tak zwanych ekspertów dla których oznakowanie poziome nie decyduje o przebiegu jezdni i pasów ruchu. Wiele razy słyszałem i czytałem że znak poziomy nie wyznacza pasów ruchu na powierzchni ronda
Usuń@Sarinphosgen - To jest efekt uznawania błędów uznanych za autorytety ignorantów za obowiązujące normy i w obawie o utratę wpływów, pozycji i mamony naprawiania błędów przez tworzenie kolejnych nieuprawnionych wymysłów oraz naginania prawa w celu ich uwiarygodnienia. Ogłupianie dotyczy szeroko rozumianej edukacji komunikacyjnej polskiego społeczeństwa, niestety na wszystkich poziomach edukacji.
UsuńAmen :)
UsuńZałóżmy skrzyżowanie typu X, gdzie wzdłuż drogi z pierwszeństwem jest poprowadzona droga dla rowerów z przejazdem dla rowerów przecinająca drogę podporządkowaną (bądź co bądź bardzo często spotykane). Kierowca skręcający z drogi z pierwszeństwem w którąkolwiek stronę musi (?) przepuścić rowerzystę wjeżdżającego na PDR (w tym na nim jeszcze nie będącego) wg art 27.1a. Tymczasem żaden z kierujących jadących drogą podporządkowaną (z kierunku w którym skręca jadący drogą z pierwszeństwem ani przeciwnego do jadącego tą drogą) nie ma takiego obowiązku dopóki rowerzysta nie znajdzie się na przejeździe. Nie jest to kuriozalne? Wg mnie jest to potwierdzenie, że art. 27.1a NIE DOTYCZY mimo wszystko pierwszeństwa na PDR gdyż to jest opisane art. 27.1. Skąd rowerzysta wie wobec którego kierującego jak się ma zachować (tj. wobec którego ma pierwszeństwo już przed wjechaniem na PDR a wobec którego dopiero na nim)?
Usuń@JAn - Przepis art. 27.1a jest przepisem międzynarodowym i wymyślono go bez związku z przejazdem dla rowerów oraz drogą z pierwszeństwem lub podporządkowaną. Po pierwsze chodzi o to, że rowerzysta nie widzi tego co się dzieje za nim zarówno jadąc na jezdni drogi jak i poza nią jadąc wzdłuż niej. Po drugie jadąc poza jezdnią nie ma obowiązku obserwowania tego co się dzieje na biegnącej równolegle jezdni drogi. Po trzecie jeżeli dojeżdża do jezdni drogi poprzecznej o nieznanym mu oznakowaniu co do pierwszeństwa, które dotyczy kierujących pojazdami które się po danej jezdni poruszają, przy braku przejazdu jest ZAWSZE włączającym się do ruchu obowiązanym do zachowania szczególnej ostrożności do rezygnacji z wjazdu włącznie. Jeżeli na jezdni drogi poprzecznej oznaczono znakami przejazd dla rowerów to wjazd na przejazd z drogi dla rowerów jest kontynuacją jazdy na wprost z pierwszeństwem wynikającym nie ze statusu drogi poprzecznej co do pierwszeństwa lecz z przepisów dotyczących przejazdu dla rowerów i niczego więcej. Nie ma już przepisu o zakazie wjazdu bezpośrednio przed jadący pojazd, bowiem skręcający na jezdnię drogi poprzecznej nie ma wtedy pierwszeństwa. Nie zwalnia to kierującego rowerem z obowiązku obserwowania przejazdu i jezdni drogi poprzecznej i istniejącego tam ruchu bowiem pierwszeństwo będzie miał dopiero wtedy gdy znajdzie się na przejeździe dając szansę jadącemu na ewentualne ustąpienie mu tego pierwszeństwa którym jest tylko i wyłącznie powstrzymanie się od ruchu jeżeli ten ruch...... Przepis art. 27.1a dotyczy zmieniających kierunek jazdy, a nie rowerzystów.
UsuńPrzepis 27.1a dotyczy zjechania z drogi i przecięcia kierunku ruchu ale poza PDR (np wjazd na posesję). Pierwszeństwo na PDR jest uregulowane przepisem art. 27.1 który mówi, że kierowca ma ustąpić pierwszeństwa kierującemu rowerem znajdującym się na przejeździe. Oznacza to (a contrario), że kierujący rowerem będąc poza PDR pierwszeństwa nie ma. Idąc dalej - każde zachowanie rowerzysty skutkujące wymuszeniem na innym uczestniku ruchu zachowań opisanych w art. 2.23 będzie jego wykroczeniem. Zapisu o wtargnięciu nie ma nie dlatego, że teraz wolno wjechać pod jadący pojazd (ten przepis obowiązywał nie tylko przy zmianie kierunku jazdy) ale dlatego, że pierwszeństwo jest regulowane art. 27.1. Dla zobrazowania: przecież nikt nie nazywa zignorowanie znaku A-7 wtargnięciem.
UsuńO ile w momencie kolizji/wypadku to odpowiedzialność będzie spoczywać również (albo całkowicie) na kierującym pojazdem (z uwagi m.in na definicję znaków D-6a, D-6b) to jednak spowodowanie np. zatrzymania się kierującego samochodem (a więc spełnienia przez niego wymagań wobec niego - tj. zachowania szczególnej ostrożności oraz definicji wspomnianych znaków drogowych) przed PDR tylko wjazdem na niego rowerzysty jest wykroczeniem. Rowerzyści są również kierującymi pojazdami i przepisy ich obowiązujące (jak i kierujących innymi pojazdami wobec rowerzystów) nie są takie same jak wobec pieszych.
@JAn - Proszę wybaczyć, ale ten blog ma pomagać we właściwym, zgodnym z obowiązującym prawem o ruchu drogowym, rozumieniu obowiązujących zasad ruchu drogowego. Nie jest to forum dyskusyjne ludzi o różnym rozumieniu tego samego, co z założenia grozi samowolą, bezprawiem i dezinformacją. Nikt nie musi podzielać mojego zdania ale warto, by sam, bo na drodze sam odpowiada za to co zrobi, zrozumiał co jest prawdą a co fałszem, by mógł się przed tym fałszem świadomie się obronić. Jeżeli jeden kierujący będzie sygnalizował zamiar zmiany kierunku ruchu, a drugi zamiar zmiany kierunku jazdy, to w pewnych sytuacjach na pewno się nie zrozumieją.
UsuńSkoro uważasz, że przepis 27.1a dotyczy zjechania z drogi i przecięcia kierunku RUCHU ale poza PDR (np. wjazd na posesję), to na pewno się nie dogadamy. Mylisz art. 27.1a z art. 27.3. Wjazd na posesję (zjazd indywidualny) nie jest drogą poprzeczną w rozumieniu zasad ruchu. Nadto w dyspozycji znaku D-6a i D-6b nie ma już mowy o wjeżdżaniu na przejazd i nie przeniesiono tego, tak jak z pieszymi wchodzącymi, do ustawy, co wcale nie oznacza, że wjeżdżającemu z zachowaniem szczególnej ostrożności nie należy ustąpić pierwszeństwa.
Fakt, pomyliłem. W przepisie 27.1a jest mowa o skręceniu w drogę poprzeczną.
UsuńJednak "nie stworzenie zagrożenia" (wg. definicji znaków) to nie to samo co ustąpienie pierwszeństwa. Nie można przecież uznać, że różne zapisy w stosunku do pieszego a rowerzysty oznaczają to samo. Pieszy przecież też ma zachować szczególną uwagę wchodząc na przejście to jednak pierwszeństwo (wynikające z ustawy) ma już wchodząc. Owszem - kierowca musi przewidzieć, że rowerzysta może wjechać na przejazd, ale wjazd rowerzysty na przejazd nie mając pierwszeństwa jest naruszeniem przepisów. Co istotne, polskie przepisy nie przewidują ustąpienia pierwszeństwa niewynikającego z przepisów ruchu drogowego (czyli z uprzejmości).
Ja trochę nie w temacie.
OdpowiedzUsuńW art 2.11 przejście dla pieszych jest zdefiniowane jako oznakowana powierzchnia jezdni, drogi dla rowerów lub torowiska. Dla jezdni wiadomo jakie to oznakowanie. Dla drogi dla rowerów z grubsza też. A dla torowiska?
W Krakowie, tam gdzie tory tramwajowe biegną po terenie zielonym przy jezdni, przejście przez te tory to najczęściej płyta betonowa bez jakiś specjalnych oznaczeń. Czy takie przejście spełnia kryteria art 2.11?
Tu wklejam link z Google satelity jak wygląda takie przejście przez tory
https://www.google.pl/maps/@50.0944537,20.0115635,45m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
@markwiat - Przejście dla pieszych musi być oznakowane nie tylko dla kierujących pojazdami ale także dla pieszych. Braku znaków poziomych (zebry) czyni dla pieszego takie miejsce na torowisku przejściem sugerowanym na którym pieszy nie ma pierwszeństwa przed pojazdami. Na dodatek pieszy, nawet gdyby było tam oznakowanie poziome (zebra) i tak nie miałby pierwszeństwa przy wchodzeniu na nie przed kierującym tramwajem.
UsuńTo ja chciałbym dopytać w sprawie przejść przez torowisko.
UsuńNa poniższym "street view" jest całkiem nowy widok przejścia przez torowisko przy pętli tramwajowej os. Piastów.
Nie ma żadnych znaków pionowych, a z poziomych jest na czerwono, z narysowanym białym rowerem, przejazd dla rowerów.
A dla pieszych jest szara kostka brukowa.
Czy w takim razie można uznać, że przejeżdżający rowerzysta ma pierwszeństwo przed tramwajem a przechodzący pieszy nie ma?
Kilka lat temu nie było tu przejazdu dla rowerów.
A jakieś 10 lat temu dla pieszych był sygnalizator S-5 mimo braku innego oznakowania przejścia.
https://www.google.pl/maps/@50.1018626,20.0128316,3a,75y,274.91h,95.29t/data=!3m6!1e1!3m4!1sIQ7KZdocCkrZQEca5MjslA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
@markwiat - na ul. Piasta Kołodzieja mamy właściwie oznaczone poziomo i pionowo przejście dla pieszych oraz przejazd dla rowerów. Niestety dalej za przejazdem jest tylko chodnik (droga dla pieszych) bowiem nie ma znaku pionowego np. C-13 lub C-13/16. Jest zapewne błąd w oznakowaniu bowiem postawiony po prawej stronie pętli znak C-13/16 bis jest tam najwyraźniej niewłaściwy. Nie tego jednak dotyczy pytanie. Obecnie rowerzysta po przekroczeniu jezdni ul. Piasta Kołodzieja nie ma prawa poruszać się dalej rowerem, bo byłaby to nieuprawniona jazda po chodniku. Na torowisku jest jedynie przejście sugerowane bowiem nie ma oznaczeń ani dla motorniczego ani dla pieszych, że jest tam przejście dla pieszych. Nie ma problemu z tramwajami wyjeżdżającymi z pętli bowiem kierujący nimi są włączającymi się do ruchu i muszą ustąpić pierwszeństwa wszystkim. Problemem są kierujący tramwajem zbliżający się do pętli bowiem mają pierwszeństwo przed wszystkimi. Należałoby sprawdzić projekt stałej organizacji ruchu, bo nie wierzę, że to co jest obecnie jest z nim zgodne.
UsuńA ja też nie na temat ostatnio (04.06.2023) na portalu interia pojawił się art o "pierwszeństwie łamanym".
OdpowiedzUsuńPierwsze zdanie art. brzmi następująco "skrzyżowanie dróg z pierwszeństwem łamanym" jak widać krucjata w celu ogłupiania kierowców nie zwalnia. Powstają kolejne pojęcia i definicję by podtrzymać te wymyślone teorię, że jak skręcam na skrzyżowaniu to włączam kierunkowskaz, ale tylko na skrzyżowaniu bo poza nim to juz inna definicja zmiany kierunku jazdy obowiązuje.
@Sarinphosgen - Tak to jest gdy potoczna nazwa oddająca charakter normy z punktu widzenia jednej zasady jest rozszerzana bezprawnie na inne. Prawdą jest, że jadący drogą z pierwszeństwem która na skrzyżowaniu zmienia kierunek mają pierwszeństwo przed jadącymi drogami podporządkowanymi, co nie ma żadnego związku ze zmianą kierunku jazdy i co za tym idzie z sygnalizowaniem zamiaru jego zmiany w sytuacji gdy kierujący porusza się bez zamiaru opuszczenia pasa ruchu oraz jezdni z ich lewej lub prawej strony. Niestety brak umiejętności odróżnienia kierunku jazdy od kierunku ruchu rzutuje także na brak umiejętności odróżnienia jazdy "prosto" (kierunek ruchu) od jazdy "na wprost" (kierunek jazdy).
UsuńNapisał Pan "że jadący drogą z pierwszeństwem, która na skrzyżowaniu zmienia kierunek"
UsuńMoim zdaniem takie stwierdzenie sieje ziarnko wątpliwości, bo jak się tylko wspomni o kierunku to od razu łączone jest to ze zmianą kierunku jazdy, a moim zdaniem wg kodeksu drogowego droga nie może ani skręcić ani zmienić kierunku bo to może zrobić tylko kierujący pojazdem, a droga może jedynie zmienić swój przebieg. Kilka razy zapędziłem się w tłumaczeniu używając droga i kierunek jednocześnie, wtedy już ciężko z tego wybrnąć, nawet pamiętam ktoś z ministerstwa powiedział kiedyś że jak drogą skręca to i kierowca skręca oczywiście tylko na skrzyżowaniu.
@Sarinphosgen - Słuszna uwaga. Zmiana przebiegu drogi w terenie, w tym na skrzyżowaniu, to najwłaściwsze określenie, szczególnie w oficjalnej korespondencji. To, że jadący krętą drogą musi skręcać by zmienić kierunek ruchu w miejscach w których droga zmienia swój przebieg zarówno na jak i poza skrzyżowaniem, by tej drogi nie opuścić z jej lewej lub prawej strony, czyli by nie zmienić kierunku jazdy, powinno być równie oczywiste.
UsuńGdy nie jest przywołuję tabliczkę T-6a która wskazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie, w sytuacji gdy nie biegnie ona prosto lecz na skrzyżowaniu zmienia nieoczekiwanie swój przebieg (zmienia kierunek, a jadący nią kierunek ruchu) . Inaczej mówiąc wskazuje nieoczekiwaną zmianę kierunku ruchu o przebiegu wskazanym na tabliczce.
Na potwierdzenie tego, że to nie zmiana kierunku jazdy lecz ruchu przywołuję wskazanie tabliczki T-18. Wskazuje ona nieoczekiwaną zmianę kierunku ruchu o przebiegu wskazanym na tabliczce. Tu kierujący także nie opuszcza jezdni drogi po której się porusza czyli zmienia kierunek ruchu, a nie jazdy.
https://www.google.com/maps/@51.2468095,22.5144,3a,60y,331.69h,85.48t/data=!3m6!1e1!3m4!1sV4PkMm5fCW306Y5lZQ5j1Q!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
UsuńMamy tutaj wg mnie poprawne oznakowanie poziome skrzyżowania gdzie droga z pierwszeństwem zmienia swój przebieg, ale założę się gdy by usunąć drogę podporządkowaną dochodząca z prawej strony to strzałka kierunkowa "na wprost" została by usunięta przez drogowców i została by tylko strzałka "w lewo" i "w prawo".
@Sarinphosgen - Święta prawda, oznakowanie kierunkowe jest właściwe. Zastrzeżenia może budzić linia wyznaczająca pasy ruchu przed skrzyżowaniem bowiem powinna być tam linia ciągła poprzedzona przerywaną linią ostrzegawczą. Co do braku wiedzy czym jest jazda "na wprost" oraz tego, że strzałka wskazuje kierunek jazdy, a nie ruchu pełna zgoda. Tu przykład https://www.google.pl/maps/place/Cypriana+Kamila+Norwida,+64-100+Leszno/@51.8361367,16.5726679,48m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x470598301cf91183:0xaa25de3b4db29d40!8m2!3d51.8382772!4d16.5712976!16s%2Fg%2F1tgtd5qv?entry=ttu
UsuńNiestety poprawne kierunkowe oznakowanie skrzyżowań gdzie droga z pierwszeństwem zmienia swój przebieg jest rzadkością na polskich drogach. Obejrzałem wiele filmików instruktarzowych OSK na YouTube dotyczących "pierwszeństwa łamanego" i powiem tak, nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak inteligentny człowiek może kontynuować ten przekaz.
UsuńPrzykład droga z pierwszeństwem zmienia swój przebieg w lewo o 90 stopni, i instruktor omawia manewr zawracania, i pada zdanie w przypadku zawracania ustępujemy pojazdom nadjeżdżających z lewej strony, na jakiej podstawie to łgarstwo zostało wymyślone, oczywistym jest że zawracającym w tym przypadku wykonuję skręt w lewo a wg art.25 PoRD jest zobowiązany do ustąpienie pojazdom nadjeżdżającym z naprzeciwka a nie z lewej strony. Albo gdy droga z pierwszeństwem zmienia przebieg o 90 stopni w prawo, chcąc wjechać w drogę podporządkowaną prosto instruktorzy zachęcają do wykonania takiego manewru jadąc bez trosko bez sygnalizowania zamiaru skrętu w lewo z pod prawej krawędzi jezdni, naprawdę nikomu nie zależy na bezpieczeństwie ruchu drogowego ? Cała ta zasada prawej ręki zaciera zapis art.25 PoRD, i gdy tylko kursant napotka jakieś nietypowe skrzyżowanie gdzie droga z pierwszeństwem zmienia swój przebieg staję dęba bo nagle trzeba ustępować pojazdom które są z lewej strony. Nie jestem w stanie tego zrozumieć jak taka ilość ludzi która zajmuje się tym zawodowo nie jest w stanie tego nielogicznego rozumowania wyłapać. Tak jak Pan wspominał nauka Warszawska ruchu okrężnego, gdzie mimo wyznaczonych okrężnie pasów ruchu na rondzie, jezdnia prowadzi zawsze do przeciwległego wylotu, toż przecież pogwałcenie Art.5 PoRD który stanowi że oznakowanie może zmienić zasady wynikające bezpośrednio z ustawy PoRD ale jak widać niektórzy wiedza lepiej.
@MrErder1 Czy w takim razie prawidłowe oznakowanie tutaj w Lesznie powinno być takie, że na prawym pasie strzałka na wprost a na lewym strzałka w lewo?
Usuńhttps://www.google.pl/maps/@51.8361919,16.5738041,3a,75y,282.94h,96.32t/data=!3m7!1e1!3m5!1sLTAYqbOgyodI5cHdOFAu3g!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DLTAYqbOgyodI5cHdOFAu3g%26cb_client%3Dsearch.revgeo_and_fetch.gps%26w%3D96%26h%3D64%26yaw%3D23.543066%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i16384!8i8192?entry=ttu
@Sarinphosgen W kontekscie "... jest zobowiązany do ustąpienie pojazdom nadjeżdżającym z naprzeciwka a..." chyba lepiej używać terminu "z kierunku przeciwnego" niż "z naprzeciwka". Termin "z kierunku przeciwnego" jest używany przez ustawę i jest bardziej precyzyjny. Ma to znaczenie, gdy droga nie biegnie po linii prostej.
Jak najbardziej słuszna uwaga, był to tylko skrót z mojej strony. "Jest zobowiązany do ustąpienia pojazdom nadjeżdżającym z kierunku przeciwnego" jest poprawną formą.
UsuńNie było to pytanie do mnie ale pozwolę sobie na nie odpowiedzieć, zgadzam się na prawym pasie jazda na wprost a na lewym jazda w lewo. Strzałki kierunkowe dotyczą kierunku jazdy a nie ruchu, więc nie ma znaczenia pod jakim kątem droga podporządkowaną łączy się z droga z pierwszeństwem. W sytuacji mimo tego że nie skręcamy kierownicą, skręcamy w lewo bo przecinamy kierunek ruchu pojazdów które poruszają się z kierunku przeciwnego, są to pojazdy które jadą tą samą drogą co my tylko z przeciwnego kierunku. Nauki jazdy wykorzystują wpis z art 25 na skrzyżowaniu ustępujemy pojazdom które nadjeżdżają z prawe strony, tylko że to jest sytuacja skrzyżowania równorzędnego czyli bez znaków i sygnałów drogowych, w przypadku gdy mijamy znak D-1 nie ustępujemy pojazdom z prawej strony bo mamy pierwszeństwo a tylko w przypadku skrętu w lewo gdy pojazdom z kierunku przeciwnego jadącym na wprost lub skręcającym w prawo ustąpić mamy obowiązek.
Jeżeli strzałki oznaczają zmianę kierunku jazdy to tych strzałek nie powinno być na pasie zjazdowym z autostrady. Prawda?
UsuńMoim zadaniem tak. Dla przykłady podaje link z google maps węzła autostradowego w Niemczech. Jest tam mnóstwo rozwidleń, łącznic, zjazdów , wjazdów na autostradę i złamanej strzałki kierunkowej, tam wiedzą że na wszystkich skrzyżowaniach jest tylko jazda na wprost. Oczywiście na rozwidleniu może dochodzić do zmiany kierunku jazdy ale to już zależ jak przebiegają wyznaczone pasy ruchu.
Usuńhttps://www.google.com/maps/@52.3194883,13.5535665,2466m/data=!3m1!1e3?entry=ttu
@markwiat - Masz rację bowiem pas lub pasy wyłączania są pasami jezdni autostrady które na skrzyżowaniu w postaci rozwidlenia stają się pasami jezdni łącznicy. Wjazd z pasa wyłączania na pas jezdni łącznicy jest kontynuowaniem jazdy "na wprost" czyli jazdą bez zmiany kierunku jazdy. Po zmianie pasa na pas wyłączania należy wyłączyć prawy kierunkowskaz i dalej poruszać się "na wprost" już bez jego włączania. To jest dokładnie taka sama sytuacja jak wjazd na jezdnię autostrady (jej prawy pas lub pas włączania) z jezdni łącznicy.
UsuńJest to logicznie spójne. I nie mam z tym problemu jeśli na autostradzie pojawia się dodatkowy pas do zjazdu. Gorzej jak w mieście "nagle" okaże się, że pas, którym jedziemy to zjazd z "głównej" drogi.
UsuńNa poniższym przykładzie kierowca widzi na znaku pionowym i poziomym, że jego pas, którym jechał kilka kilometrów, to zjazd. I może zawczasu zareagować i zmienić pas. Jeśli nie byłoby tu "strzałek" to kierowcy nieznający topologii albo zjeżdżaliby z zaplanowanej trasy albo zmieniali pas na tyle późno, że byłoby to niebezpieczne.
Jak według Was powinno byc oznakowane to miejsce?
https://maps.app.goo.gl/GW23hFZLvqned7jq5
@markwiat - Na autostradach pasy ruchu przed skrzyżowaniami wylotowymi są oznakowane drogowskazami tablicowymi. Na "zwykłych" drogach w miastach prawy pas ruchu nie ma prawa zanikać lub stawać się pasem ruchu tylko do skrętu, bowiem zaprzecza to obowiązkowi jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. To zmuszanie jadącego prawym pasem do zmiany pasa ruchu czyli manewru zaliczanego do niebezpiecznych. Z tego powodu w moim mieście zmieniono oznakowanie tak by jadący prawym pasem ruchu "na wprost" nie musiał go opuszczać. Tu widać jeszcze stare oznakowanie https://www.google.com/maps/@51.8383571,16.5948559,3a,75y,274.55h,71.87t/data=!3m6!1e1!3m4!1s69_kItGuBkR8-TJFU2RAqA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
UsuńDodam tylko że zmiana pasa ruchu dla samochodu osobowego nie kojarzy się z jakimś wielkim zagrożeniem, ale trzeba brać pod uwagę pojazdy dużych rozmiarów oraz zespoły pojazdów dla których zmiana pasa ruchu jest bardzo niebezpieczna.
UsuńAle prawda jest taka że nie zajęło mi więcej niż 2 minuty w zlokalizowanie w moim mieście takiej niebezpiecznej organizacji ruchu na skrzyżowaniu. Widać na załączonym obrazku że zespoły pojazdów uczęszczają tą drogą i są zmuszane do zmiany pasa ruchu by kontynuować jazdę na wprost.
https://www.google.com/maps/@51.212775,22.5765446,3a,75y,230.13h,82.46t/data=!3m6!1e1!3m4!1sZYugr8f3GxqQtvA6P4wJzQ!2e0!7i13312!8i6656?entry=ttu
Kolejny przykład troski o BRD
https://www.google.com/maps/@51.2302966,22.6219817,3a,60y,39.59h,84.72t/data=!3m6!1e1!3m4!1sOcO99CequVPm72EaVs1FPA!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
Jedziemy zespołem pojazdów, i jesteśmy informowani o kierunkowej organizacji ruchu na rondzie, chcemy jechać w lewo to zajmujemy lewy pas (niebezpieczny manewr), po wjechaniu na rond okazuje się że organizacja ruchu jest okrężna więc mamy do wyboru albo zmienić pas ruchu na zewnętrzny przed opuszczeniem rond co na takim rondzie jest skrajnie niebezpieczne dla tego pojazdu albo wykonać skręt w prawo z lewego pasa ruchu co nie dość ze nie jest dozwolone to skrajnie niebezpieczne.
Tak wygląda troska o BRD w wydaniu Polskich urzędników odpowiedzialnych za BRD.
A w kontraście mamy usuniecie strzałek kierunkowych na wlotach i zespół pojazdów by pojechać w lewo (3 zjazd) jedynie co musi wykonać to skręt w prawo na wylocie ronda okrężnie zorganizowanego bo całą jazdę może wykonać z prawego pasa.
I teraz niech ktoś mi powie że to co napisałem po "A w kontraście" nie jest 1000 razy bezpieczniejsze dla zespołów pojazdów.
@Sarinphosgen - Po przegranej Policji w Lublinie ze skręcającą w prawo z lewego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni i wyroku NSA w związku z nieuprawnionym wymaganiem włączania lewego kierunkowskazu przed wjazdem na okrężnie biegnąca jezdnię myślałem, że w Lublinie policjanci, egzaminatorzy i miejscy urzędnicy zrozumieli, że "ruch okrężny" jest bezkierunkowy.
UsuńOkazuje się, że ogólnopolska patologia z piętnem naszego wschodniego sąsiada wciąż ma się dobrze. I pomyśleć, że w Portugalii, gdzie jest dużo wielopasowych budowli typu rondo w 2014 roku wprowadzono kaskadowy obowiązek pokonywania tych budowli z wyłączeniem kierujących samochodami ciężarowymi, zestawami i autobusów. U nas wciąż nie rozumieją czym jest nakaz znaku C-12.
A tym czasem w Polsce nauka jazdy nakazuje kursantom pokonywać takie budowle kaskadowo co w przeciwieństwie do Portugali w Polsce nie ma takiego nakazu. I nawet popieram takie poruszanie się po rondzie i sam je uskuteczniam gdy poruszam się samochodem osobowym z dobra widocznością ale kursant który pierwszy raz ma styczność z ruchem drogowym ma wykonywać takie piruety i to bez podstawne na dodatek.
UsuńJak widać chęć zachowania posad trzyma wyższość nad BRD i prawdą.
@Sarinphpsgen - W Portugalii dotyczy to jedynie bardzo dużych i wielopasowych budowli o okrężnej organizacji ruchu oraz małych pojazdów, w tym samochodów osobowych. U nas zalecono wyposażanie takich budowli, przy min. trzech pasach ruchu w sygnalizację świetlną, ale żadne polskie rondo o okrężnej organizacji ruchu nigdy takiej nie miało i nie ma. Przy trzech pasach ruchu i dużym oddaleniu od siebie wlotów i wylotów można zwiększyć przepustowość dzięki opuszczaniu ronda dwoma pasami ruchu odpowiednim oznakowaniem poziomym. Dobrze, że wreszcie postanowiono zakazać budowy małych wielopasowych rond o okrężnej organizacji ruchu. wielka szkoda, że to niestety jedynie zalecenie, ponieważ wielu nie może zrozumieć do dziś czym jest "ruch okrężny" w rozumieniu nakazu znaku C-12 oraz tego, że żadna budowla typu rondo nie jest w całości jednym elementarnym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu.
UsuńZgodnie z zapowiedzią kontynuacja wpisu komentarza z artykułu nr 223 (https://mrerdek1.blogspot.com/2020/05/223-kierunek-jazdy-i-kierunek-ruchu.html).
OdpowiedzUsuńUstawa Pord dotyczy ruchu drogowego (ang. road traffic), więc rozumiem, że określenia kierunku ruchu/jazdy też będą dotyczyć ruchu drogowego (ang. direction of traffic - użyte w Konwencji) zamiast fizycznego kierunku wektora np. przemieszczenia lub prędkości chwilowej podczas analizy ruchu punktu materialnego (ang. direction of motion ?).
W określaniu kierunków geograficznych nie używa się przecież kierunków: lewy, prawy, na wprost, ale np. kierunek północny, południowy, wschodni, zachodni. Kierunek wg Słownika języka polskiego pod red. W. Doroszewskiego brzmi: “1. strona, ku której zwraca się jakiś ruch lub zwrócony jest jakiś przedmiot; droga, linia prowadząca do jakiegoś miejsca, celu”. Linia taka niekoniecznie musi być linią prostą - przeważnie jest linią krzywą.
Zauważam, że na danej drodze/jezdni ustalone są kierunki ruchu (drogowego) na poszczególnych pasach ruchu (np. znaki D-3, F-15), nawet gdy nie ma na nich żadnych pojazdów.
Może znaczenie “kierunku ruchu” należałoby traktować jako jedno wyrażenie złożone z dwóch słów, a nie znaczenie każdego wyrazu z osobna, podobnie jak w Konwencji? Czyli to nie to samo, co ruch w kierunku? A może po prostu “kierunek ruchu” oznacza kierunek (stronę), w którą mogą poruszać się kierujący na danym pasie ruchu niezależnie od ich krętości?
Gdy mowa jest o drogach (jezdniach) jedno- lub dwukierunkowych, to o jakich i ilu jest tu mowa kierunkach? Czy nie o takich, które są użyte w art. 20.3 pkt 1c i 2a:
“drodze dwujezdniowej co najmniej o dwóch pasach przeznaczonych dla każdego kierunku ruchu”. O jaki chodzi tutaj “każdy kierunek ruchu”?
Czy ten drugi kierunek nie jest przeciwnym kierunkiem ruchu pierwszego, czyli kierunki ruchu wzajemnie do siebie przeciwne? Jeżeli nawet droga dwukierunkowa przebiega w łuku lub też jest kręta i zmienia bezustannie przebieg, to i tak dalej pozostaje drogą dwukierunkową niezależnie od przebiegu, a na poszczególnych pasach obowiązuje dokładnie jeden kierunek ruchu, w jedną stronę. Chociaż oczywiście, jeżeli nie jest to zabronione, to przy wyprzedzaniu lub omijaniu kierujący może wjechać na pas ruchu przeznaczony dla kierunku przeciwnego.
Gdy natomiast jedziemy drogą (jezdnią) jednokierunkową przypuśćmy o dwóch pasach ruchu i chcę zmienić pas ruchu z prawego na lewy, to muszę teraz dostosować tor jazdy pojazdu i zająć lewy pas kręcąc odpowiednio (lub nie) kierownicą. Oczywiście ten manewr muszę wcześniej zasygnalizować lewym kierunkowskazem. Nie zmieniam przy tym jednak kierunku jazdy ani kierunku ruchu (drogowego), ponieważ dalej jadę tą samą drogą (jezdnią) jednokierunkową, czyli dalej zgodnie z ustalonym kierunkiem ruchu niezależnie od przebiegu (krętości) tej drogi (jezdni). Z mojej perspektywy inny kierujący jadący lewą częścią jezdni porusza się z kierunku przeciwnego, ale i on jedzie zgodnie z kierunkiem ruchu, tak jak ja, swoją prawą stroną dla ruchu prawostronnego. Oczywiście przy zmianie pasa ruchu i jazdy w łukach fizyczny kierunek (jako linia wyłącznie prosta) wektora prędkości chwilowej pojazdu będzie się zmieniał bezustannie i będzie styczny do toru jazdy.
Wspomniałem też już we wcześniejszym wpisie o pasie o zmiennym kierunku ruchu. Przecież nie oznacza on, że na tym pasie wielokrotnie będę musiał kręcić kierownicą (chociaż tak może być w przypadku przebiegu tego pasa w łuku/łukach), ale rozumiem, że na nim kierunek ruchu drogowego ustalany jest sygnałami świetlnymi i stosownie do nich ruch jest w określonym czasie tylko w jedną stronę.
cd.
OdpowiedzUsuńNatomiast określenia kierunku jazdy właściwie używa się w kontekście przejazdu przez skrzyżowanie lub w innych miejscach, gdzie jest możliwa zmiana kierunku jazdy. Na wlotach skrzyżowań przyjmowane są domyślnie lub ustalane znakami kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu, ale na nich dalej obowiązuje jeden kierunek ruchu (w stronę skrzyżowania). Opuszczając skrzyżowanie wybieram odpowiedni wylot/pas ruchu o kierunku ruchu (w stronę od skrzyżowania) lub też nawet przeciwny (do kierunku ruchu wlotu, z którego wjeżdżam) w przypadku zawracania. Czy nie właśnie w celu rozróżnienia wyboru odpowiedniego kierunku posługujemy się określeniem “kierunku jazdy”, czyli w lewo, w prawo lub na wprost?
Natomiast w przypadku tabliczki T-18 wskazującą na nieoczekiwaną zmianę kierunku ruchu o przebiegu wskazanym na tabliczce, to rozumiem to jako nieoczekiwaną zmianę/odgięcie toru jazdy przedstawione linią krzywoliniową zakończoną strzałką, przez co kierujący musi skorygować/dostosować tor jazdy swego pojazdu do przebiegu prawej krawędzi jezdni/pasa ruchu. Właśnie słowo przebieg oraz liczba pojedyncza kierunku ruchu (zamiast kierunków) bardziej pasuje tutaj do przebiegu pasa ruchu/jezdni niż do kierunku (powtórzę jeszcze raz linii wyłącznie prostej) wektora prędkości chwilowej pojazdu, który w ruchu krzywoliniowym ciągle się zmienia.
Skoro wg Pana nie rozumiem właściwie określeń “kierunków ruchu” i “kierunków jazdy”, to bardzo proszę Pana o wyjaśnienie, gdzie się mylę.
Dziękuję, że mogłem podzielić się swoimi uwagami i mam nadzieję, że w sposób zrozumiały.
@Marek - Dziękuję za szczere przedstawienie swojego stanowiska w sprawie, co cenię na równi z pytaniami mającymi rozwiać budzące się u czytelnika bloga wątpliwości. Uzupełnię tylko wypowiedź mojego "asystenta".
UsuńW Konwencji, która jest aktem obejmującym wszystkie kraje, określenie "kierunek ruchu" odnosi się do ruchu lewo i prawostronnego, natomiast nasz kierunek jazdy to wg konwencji po prostu KIERUNEK. Niestety w polskim tłumaczeniu Konwencji z 1966 roku, bo noweli Konwencji podpisanej przez prof. Marka Belkę do dziś nie przetłumaczono i nie ogłoszono w Dzienniku Ustaw, "zmianę kierunku" przetłumaczono jako "zmianę kierunku ruchu" co jest całkowicie pozbawione sensu i podstawy prawnej. Podobnie było ze znakiem drogowym C-12. Wskazanie strzałkami na znaku kierunku "ruchu okrężnego", jako zgodny lub przeciwny do ruchu wskazówek zegara, przetłumaczono jako wskazanie strzałkami "okrężnego kierunku ruchu" który jako taki nie istnieje, a co miało niby znaczyć objeżdżanie wyspy środkowej jako zmianę kierunku jazdy w lewo przy podporządkowanych wszystkich wlotach ronda, czyli to samo co objeżdżanie wyspy przy pierwszeństwie na jezdnym z kierunków.
Kończąc przypomnę jeszcze, że wg SJP PWN kierunek to: «strona, w którą ktoś lub coś się zwraca albo porusza; też: droga, linia prowadząca do jakiegoś miejsca». To pierwsze to kierunek ruchu wskazany wektorem prędkości chwilowej, a to drugie to droga o dowolnej krętości wyznaczająca kierunek jazdy. Kręcenie kierownicą powoduje zmianę kierunku ruchu, a opuszczenie jezdni drogi z jej lewej lub prawej strony to zmiana kierunku jazdy. Pierwsza nie wymaga sygnalizowania zamiaru, a ta druga zmiana tak, nawet wtedy gdy nie będzie się to wiązało ze zmiana kierunku ruchu.
Zmienić kierunek jazdy można w każdym miejscu na drodze publicznej, dlatego w art 22 nie ma złamanego słowa o skrzyżowaniu.
OdpowiedzUsuńSkrzyżowanie jest tylko miejscem gdzie łączą bądź przecinają się jezdnie dróg. Zasady tam się nie zmieniają.
Strzałki kierunkowe dotyczą kierunku jazdy a nie ruchu. Czy można zmienić kierunek jazdy/ pas ruchu nie skręcając kierownica ? Oczywiście wystarczy wjechać w łuk drogi i nie skręcić kierownica jeśli to łuk w prawo proszę nie zapomnieć ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym z kierunku przeciwnego (art 25 skręt w lewo) i jeszcze przydało by się zamiar takiego manewru odpowiednio wcześnie zasygnalizować.
Ruch to nie jest traffic z angielskiego tylko movement. Direction of traffic = kierunek jazdy w naszej ustawie. Direction of movement = kierunek ruchu.
@Sarinphosgen - Bardzo dziękuję za zwięzłą i trafną wypowiedź, co mnie niezmiernie cieszy i utwierdza w tym, że warto robić to co robię, szczególnie że wierzę w to, że to działanie na rzecz poprawy BRD i sprawiedliwości. Swego czasu zaproszono mnie do udziału w dyskusjach na temat zasad ruchu na zamkniętym forum dla grupy biegłych sadowych dzięki czemu powinni zacząć w swoich opiniach odróżniać zmianę kierunku jazdy od zmiany kierunku ruchu, ruch okrężny od kierunkowego, odróżniać znaczenie znaku C-12 od znaczenia znaku C-9 oraz wiedzieć dlaczego rondo nie jest wg naszego prawa "skrzyżowaniem o ruchu okrężnym", a wg Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym "skrzyżowaniem z ruchem okrężnym". Lider tej grupy głośno nawołuje do stworzenia definicji legalnej "kierunku ruchu" i "kierunku jazdy" bowiem dla wielu, nie tylko kierujących, kierunek jazdy to kierunek ruchu jadącego. Wielu nadal uważa, że ruch okrężny to permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo przy wyspie środkowej ronda, z włączonym jeszcze przed wjazdem lewym kierunkowskazem, bowiem rondo to dla nich kierunkowo zorganizowane elementarne skrzyżowanie z wyspą o znaczeniu postawionego na jego środku wiadra. Nie przemawia do nich nawet to, że to "wiadro" w Głogowie ma powierzchnię równą 5 hektarom i dookoła niego ruch odbywa się bez zmiany kierunku jazdy okrężnie w pętli bez końca zgodnie ze wskazaniem strzałek na znaku C-12, a nie w lewo, w prawo lub na wprost do przeciwległego wylotu, czyli tak jak to jest na skrzyżowaniu bez wyspy.
UsuńChciałbym zauważyć, że na początku wpisu napisałem: "ruchu drogowego (ang. road traffic)". I tak nazywana jest konwencja: "CONVENTlON ON ROAD TRAFFIC". Z Dziennika ustaw, załącznik do nru 5, poz. 40 i 44 z dnia 24 lutego 1988 r.:
Usuń(...)
z) określenia "kierunek ruchu" oraz "odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę;
(...)
(z) "Direction of traffic" and "appropriate to the direction of traffic" mean the right-hand side if, under domestic legislation, the driver of vehicIe must allow an oncoming vehicle to pass on his left; otherwise these expressions mean the left-hand side;
(...)
Myślę, że określenia te nie tylko określają stronę drogi/jezdni, ale też kierunek poruszania się wzdłuż jej pasów ruchu. Czyli w ruchu prawostronnym na drodze dwukierunkowej można poruszać się pojazdem (normalnie do przodu) prawą stroną drogi/jezdni.
@Marek - Nie przypominam sobie bym kwestionował to, że Konwencja wiedeńska o której mówimy dotyczy ruchu drogowego oraz znaków i sygnałów drogowych. Nie kwestionuje także tego, że kierunek ruchu wg Konwencji oznacza ruch lewo lub prawostronny ze wszystkimi tego konsekwencjami. nas obowiązuje ruch prawostronny zatem kierujący ma obowiązek poruszania się jadąc "na wprost" możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Sa kraje z ruchem prawostronnym gdzie prawo pozwala wyjątkowo poruszać się "na wprost" dowolnym pasem ruchu, poza jezdniami autostrad, ale to nie zmienia zasady ruchu prawostronnego. Mamy zatem wg Konwencji prawostronny lub lewostronny kierunek ruchu który nie ma nic wspólnego z naszym rodzimym kierunkiem ruchu. W konwencji jest też mowa o zmianie kierunku wadliwie przetłumaczony jako zmiana kierunku ruchu. W danym kraju nie można stosować zarówno ruchu lewo i prawostronnego, zatem się go nie zmienia. Zmiana kierunku wg Konwencji to nasza zmiana kierunku jazdy z wyłączeniem zawracania. W Konwencji zawracanie to manewr opisany wraz z cofaniem i obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa, tak jak w Polsce, wszystkim innym kierującym, do rezygnacji z wykonania manewru włącznie.
UsuńTo był komentarz do czytelnika @Sarinphosgen. Moim zdaniem też odpowiednim tłumaczeniem byłoby zmiana kierunku jazdy zamiast zmiana kierunku ruchu. Myślę jednak, że "kierunek ruchu" z konwencji ma jak najbardziej wiele wspólnego. Chyba nie ma wątpliwości, że na poszczególnych pasach ruchu musi być ustalony kierunek poruszania się pojazdów, aby nie jechać "pod prąd". Np. dla drogi jednokierunkowej o kilku pasach ruchu i odpowiednikach znaku D-3 umieszczonych po obu stronach jezdni nie można określić, jaki panuje tam ruch lewo czy prawostronny, ale wiadomo, w którą stronę ustalony jest kierunek poruszania się pojazdów. Przyznaję, że spodziewałem się większego uzasadnienia na podstawie przepisów odnośnie, dlaczego kierunek ruchu to fizyczny kierunek wektora prędkości, szczególnie po kątem art. 20.3 pkt 1c i 2a, znaków F-15 czy P-5. Pewne określenia nie pasują mi do fizycznego kierunku prędkości chwilowej, np. kierunek ruchu w lewo lub w prawo. Co to znaczy? Przecież ten kierunek wektora w każdym momencie ruchu jest linią prostą? Bardziej pasowałoby określenie toru jazdy, który zakreśla poruszający się punkt i względem jakiegoś ustalonego punktu/układu współrzędnych można zobaczyć, jak porusza się ten punkt w lewo, w prawo, czy może jeszcze inaczej. Poza tym, jeżeli 2 punkty poruszają się po prostych równoległych, to ich kierunek wektora prędkości chwilowej jest taki sam! Ale zwroty mogą być różne, w zależności czy poruszają się w tę samą czy różną stronę. Oczywiście dotyczy to także wartości wektorów, które mogą być różne. Dodatkowo, w załączniku o szczegółowych warunkach technicznych dla urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach znajduje się np. opis tablic rozdzielających U-4, które stosuje się w celu wskazania kierującemu pojazdem miejsca rozdzielania się kierunków ruchu. Jak rozumieć to stwierdzenie w kontekście kierunku wektora prędkości pojazdu. Jak miałby się on "rozdzielić"? Czy chodzi o pojazdy innych kierujących? To kolejne wyrażenie pojawiające się w kontekście kierunku ruchu, oprócz przeciwnego kierunku ruchu, nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu o przebiegu czy przecinania się kierunków ruchu. Np. pojazdy jadące drogą dwukierunkową o dwóch pasach ruchu i dojeżdżając z przeciwnych stron do łuku drogi ich kierunki wektorów prędkości wzajemnie się przecinają, ale gdy będą jechać swoim pasem ruchu, to ich tory jazdy się nie przetną. Nie wydaje mi się, żeby o takie chodziło przecinanie się kierunków ruchu.
Usuń@Marek - Na przyszłość warto oznaczyć z kim się rozmawia. Co do wadliwego tłumaczenia Konwencji to nie ulega wątpliwości, że tłumaczenie ma obowiązek być z nią całkowicie zgodne. Skoro w oryginale jest mowa o zmianie KIERUNIU, to tak ma to być przetłumaczone. Byłem pewien, że wyjaśniłem, że kierunek ruchu w Konwencji nie jest ani kierunkiem ruchu ani kierunkiem jazdy w rozumieniu ustawy Prawo o ruchu drogowym. Nie rozmawiam tu na temat przepisów wykonawczych przeznaczonych dla drogowców które są pełne błędów, także merytorycznych. Kierowców obowiązuje rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych 170/2002, a nie rozp. 220/2003 i przepisy budowlane. Poza tym tablica rozdzielająca np. U-4 nie jest znakiem drogowym lecz urządzeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego którego zadaniem jest poprawa bezpieczeństwa na drodze. Ta tablica "rozdzielająca" niczego nie rozdziela, tak jak tablica kierująca nie ma mocy sprawczej by kierować.
UsuńW Konwencji jest zapis mówiący o tym, że zamierzając zmienić kierunek w lewo (opuścić drogę w rozumieniu zasad ruchu z jej lewej strony) należy ustąpić pierwszeństwa jadącemu tą samą drogą z kierunku przeciwnego, niezależnie od tego jaka jest jej krętość i w jakim jej miejscu zamierza wykonać się ten manewr. Niestety wadliwie przetłumaczono to jako zmianę kierunku ruchu pisząc: Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku RUCHU kierujący - nie naruszając postanowień artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych - jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z przeciwnego kierunku na jezdni, którą zamierza opuścić.
@Marek Chwilowy wektor prędkości pojazdu ma swój kierunek i zwrot. Nie jest to kierunek z PoRD. Każdy wyznaczony pas ruchu ma przypisany kierunek ruchu czyli zwrot wektora prędkości pojazdu.
UsuńTak jak napisałeś jadą dwa pojazdy na drodze dwukierunkowej po łuku, oba pojazdy nie zmieniają zwrotu ale ciągle zmieniają kierunek by nie zjechać z drogi. Kierunek ruchu pojazdu odnosi się do zwrotu wektora prędkości jak i do kierunku wektora prędkości inaczej mówiąc jest to strona w która jest skierowany pojazd w danej chwili. Do opisania ruchu pojazdu nie wystarczy tylko kierunek jego wektora prędkości a cały jego wektor prędkości ze wszystkimi parametrami.
Przynajmniej ja tak to rozumuję.
Direction of traffic czyli kierunek ruchu lewostronny bądź prawostronny jest ustalony odgórnie dla danego kraju i jest już nie zmienny w rozumieniu konwencji o ruchu drogowym.
@MrErder1 Dzień dobry, może zamieści Pan jakiś komentarz do tej sytuacji https://www.youtube.com/watch?v=ZOYP8EPs5mI ? Bo jak zwykle opinie są podzielone między dyskutantami :)
OdpowiedzUsuń@ihaaa - Już prosił mnie o komentarz w tej samej sprawie "Maciejos39" komentujący właściwy wpis na blogu "382. Czy to jest jedno czy dwa skrzyżowania?". Odmówiłem by nie mącić w głowie egzaminowanym bowiem to miejsce jest stałym elementem egzaminów, leży bowiem nieopodal leszczyńskiego WORD. Z jednej strony jednopasowe centralnie skanalizowane złożone skrzyżowanie typu rondo o okrężnej organizacji ruchu, a z drugiej także złożone ale skanalizowane na wlotach . W obu przypadkach mówię o skrzyżowaniach w rozumieniu budowli drogowej a nie w rozumieniu zasad ruchu drogowego. Znam osobiście oba i wiem jak tam są szkoleni i egzaminowani dlatego gdy tam jadę, a jeżdżę tam często, jadę tak by im nie przeszkadzać i nie prowokować niebezpiecznych sytuacji. Jeżeli będzie zainteresowanie, to nakręcę tam filmik i opiszę na blogu zarówno oznakowanie jak i zasady ruchu, zaznaczając by nie czytali tego przyszli egzaminowani.
UsuńDzień dobry Panie Ryszardzie.
Usuń@ihaaa podsunął świetny temat. Obejrzałem ten filmik, obejrzałem przejazd nauki jazdy (https://www.youtube.com/watch?v=Riki9LQUvmQ&t=275s), oraz "pojeździłem" na mapie. Dobrze by było, aby poruszył Pan ten temat, gdyż jest tam kilka pułapek dla mniej doświadczonych kierowców.
Materiał nt ile jest skrzyżowań w skrzyżowaniu na pewno by się przydał.
UsuńPolscy egzaminatorzy traktują całość budowli jako jedno skrzyżowanie dla zasad ruchu. Tak robił też Marek Dworak w swoim programie.
Art 2.10 też brzmi trochę budowlano.
Mnie ciekawi czy na podstawie Konwencji Wiedeńskiej można dowieść, że kierowcę interesuje złączenie jezdni - skrzyżowanie elementarne - a nie cała budowla z wysepkami.
@Grzegorz - Jest to ciekawe miejsce, bowiem mamy tu co prawda jedno skanalizowane skrzyżowanie w rozumieniu budowli drogowej ale z punktu widzenia zasad ruchu drogowego dotyczącego kierującego to zespół skrzyżowań zwanych zwykłymi z miejscem do zawracania na drodze dwujezdniowej. Z jednej strony bliskość tych elementarnych skrzyżowań zwykłych komplikuje sposób ich pokonywania ale z drugiej strony pomaga w tym zastosowane oznakowanie.
Usuń@markwiar - Ostatnie majstrowanie przy ustawie Prawo o ruchu drogowym pod pretekstem ujednolicenia nazewnictwa w ustawie Praw o ruchu drogowym i w ustawie Prawo budowlane to celowe działanie wpływowych ignorantów mające na celu uznanie budowli typu rondo w całości za jedno elementarne KIERUNKOWO ZORGANIZOWANE skrzyżowanie z punktu widzenia zasad ruchu. Rondo nigdy nie było, nie jest i nigdy nie będzie elementarnym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu, tak jak neutralny kierunkowo "ruch okrężny" w rozumieniu nakazu znaku C-12 (D,3 wg Konwencji) nigdy nie będzie kierunkowy.
UsuńWyeliminowanie z definicji powierzchni skrzyżowania oraz jezdni niezbędnej dla powstania skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu, uczyniono po to, by tworzyć skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu z drogami dla rowerów które kończą się na krawędzi jezdni drogi poprzecznej zatem NIGDY nie tworzyły, nie tworzą i tworzyć nie będą tak rozumianych skrzyżowań. Wyeliminowanie z definicji drogi twardej kryterium długości czyniąc ją niekiedy odpowiednikiem drogi gruntowej spowodowało jeszcze więcej zamieszania. Na szczęście nadrzędnym nad polskim prawem jest prawo europejskie w postaci Porozumień europejskich stanowiących uzupełnienie Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym. Niestety grupa wpływowych ignorantów świadomie blokuje od 2002 roku opublikowanie w Dzienniku Ustaw noweli Konwencji ale i na to jest sposób.
Najważniejsze by nie dać się zmanipulować wpływowym ignorantom uznawanym za ekspertów o niepodważalnym autorytecie. Ponieważ znaleźli się tacy, także wśród sędziów, którzy ich autorytet podważają, działają ostatnio w ukryciu wysługując się ludźmi dla których wciąż są wzorcem. i których trudno jest przekonać do prawdy.
Dlaczego uważa Pan, że dodawanie C-12 do A-7 jest nielegalne? Czy chodzi tylko o złożenie tych znaków na jednym słupku? Jeżeli byłby na osobnych zasada jazdy przecież nie zmieniłaby się więc problematyczna jest chyba tylko definicja takiego złożenia w rozporządzeniu (i to problematyczna tylko dlatego, że stanowi powtórzenie i tak obowiązujących przepisów).
Usuń@JAn - Dlatego, że żaden przepis na to nie pozwala, a nie pozwala na to dlatego, że nie ma to żadnego sensu. Kamień węgielny nie jest tym samym co węgiel kamienny chociaż to te same słowa. W §36 ust.1 jest mowa o znaku C-12 i jego znaczeniu, a w ust. 2 o tym, że może występować łącznie ze znakiem A-7. Wg Porozumień europejskich od 1971 roku, a wg Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym od 2006 , można stosować w miejsce znaku A-7 "ustąp pierwszeństwa" znak B-20 STOP. Ma to na celu m.in. odwrócenie na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych pierwszeństwa z prawej na pierwszeństwo z lewej strony.
UsuńW jaki inny sposób dać pierwszeństwo pojazdom jadącym w okół wyspy? Sam znak A-7 można stosować w połączeniu ze znakiem nakazu (a takim jest C-12). Zgodzę się, że zapis a art. 36 p.2 nie ma sensu bo jest powtórzeniem definicji znaków A-7 i C-12. Ale nie zmienia to zasad ruchu. Podobnie nie mają sensu zdania o znakach stojących "w obrębie skrzyżowania". To chyba nie oznakowanie jest niewłaściwe ale powiązanie znaków w rozporządzeniu (albo urojona zmiana ich zasięgu w zależności od tego gdzie stoją...)
UsuńTu chyba trzeba dodać, że dodawanie C-12 do A-7 jest nielegalne tylko przy kierunkowo zorganizowanej budowli. Przy okrężnie zorganizowanej jest ok.
UsuńCzy mógłby Pan rozwinąć temat podmiany A-7 na B-20? Co to zmienia oprócz tego, że przy B-20 zatrzymanie jest konieczne.
@markwiat - Cieszy mnie to, że to rozumiesz. Przy okrężnej organizacji ruchu nakazanej znakiem C-12 (brak strzałek kierunkowych na wlotach i jedynie okrężny przebieg pasów ruchu na obwiedni) mamy na wlotach samotne znaki C-12. Wtedy pierwszeństwo na ogólnych zasadach ruchu (pierwszeństwo z prawej) mają na wlotach wjeżdżający. Niestety powoduje to blokowanie się pojazdów na obwiedni. Aby temu zapobiec w 1971 roku w Genewie ustalono, że w Europie pierwszeństwo z prawej na pierwszeństwo z lewej na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych będzie odwracane dodaniem znaku "ustąp pierwszeństwa" lub "stop" od góry do znaku "obowiązujący ruch okrężny". Taki znak stanowi całość.
UsuńJeżeli organizacja ruchu jest kierunkowa (strzałki na wielopasowych wlotach oraz jezdnie i pasy ruchu biegnące obok wyspy lub placu na środku odśrodkowo na wprost do przeciwległych wylotów) to pierwszeństwo regulują samotne znaki D-1 i A-7 lub STOP. Masz rację. Wtedy znak C-12 jest nieuprawniony bowiem nie ma tam neutralnego kierunkowo "ruchu okrężnego".
Dodam tylko że jest już kilka wyroków WSA i NSA na temat dyspozycji znaku C-12, gdzie stwierdzono że wjazd na takie skrzyżowanie jest jazdą na wprost a opuszczenie skrętem w prawo, czyli wjazd bez kierunkowskazu a zjazd z prawym kierunkowskazem. Sęk w tym że nadal nawet sądy nie są świadome tego że na skanalizowanych skrzyżowaniach z wyspą centralną w tym rond można zastosować ruch okrężny wg znaku C-12 gdzie pasy ruchu przebiegają dookoła wyspy i ruch kierunkowy gdzie zazwyczaj pasy ruchu przebiegają od wlotu do przeciwległego wylotu. W Polsce do 99% takich budowli jest dodawany znak C-12 powszechnie uznawany za symbol ronda, a przecież znak C-12 jest w grupie znaków nakazów i coś nakazuje a nie informuje. Więc jak ktoś jedzie na wycieczkę i napotyka w mieście na rondo to nie jest w stanie stwierdzić jaka organizacja ruchu panuje na takiej budowli bo widzi znak C-12 ale widzi też znak F-10 i P-8 na wlotach a te znaki wręcz sobie zaprzeczają. Dopiero gdy kierowca wjedzie na obwiednię dowiaduję się jaka jest organizacja ruchu okrężna czy kierunkowa.
Usuń@Sarinphosgen - Uzupełnię , że wyroki WSA, w tym pierwszy najważniejszy II SA/GL 888/16 uzasadniony przez prof. prawa Grzegorza Dobrowolskiego, dotyczyły nieuprawnionego wymagania przez egzaminatorów włączenia lewego kierunkowskazu przed wjazdem na okrężnie zorganizowane ronda z zamiarem jazdy na ich lewą stronę. Przy dwukrotnym nie włączeniu egzaminator oblewał egzaminowanego. Na przykład w Częstochowie której egzaminatorów dotyczyły wyroki gliwickiego SA zlekceważyli wyroki i do dziś wymagają włączania lewego kierunkowskazu. Tak jest w większości WORD. Są WORD-y gdzie egzaminatorzy także nie rozumieją uzasadnienia wyroku ale udają, że albo nie widzą czy egzaminowany włączył lewy kierunkowskaz albo uważają że i jedno i drugie zachowanie jest zgodne z prawem. Tak jest np. w Lesznie.
Usuń