394. "Jedź (NIE)bezpiecznie" - odc. 873.
Marek Dworak nie ma racji - Autobus nie ma pierwszeństwa
Marek Dworak, obecnie doradca ministra i świeżo upieczony ministerialny urzędnik, nadal ogłupia polskich kierowców. Nie ma znaczenia, że jego urzędnicza ranga niewiele znaczy, ale przecież ma się zajmować bezpieczeństwem ruchu drogowego w Polsce. Zapowiedział nawet, że zadba o przepisy dla rond.
W odcinku 873 "Jedź bezpiecznie" kolejny raz wmawia, tym razem kierowcy miejskiego autobusu z Warszawy, że zmieniając kierunek jazdy w prawo podczas wjazdu z łącznicy na jezdnię drogi z pierwszeństwem ma on pierwszeństwo przed jadącym drogą z pierwszeństwem który skręcał w lewo na poprzednim skrzyżowaniu.
Jadący bajpasem nie ma pierwszeństwa
na skrzyżowaniu typu T przed jadącymi drogą z pierwszeństwem
Wbrew twierdzeniu Marka Dworaka nie ma tam, z punktu widzenia zasad ruchu dotyczących wprost kierującego, jednego skrzyżowania lecz są dwa osobne, jedno typu X i jedno typu T.
Rys. 1
Kadry z filmu Jedź bezpiecznie odc.873 https://youtu.be/N68CgJnOooc
Marek Dworak nie tylko, że nie rozumie obowiązującego prawa, myląc skrzyżowanie w rozumieniu budowli drogowej ze skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu, to na dodatek kłamie argumentując swój, sprzeczny z obowiązującym prawem punkt widzenia, brakiem znaku D-1.
Otóż zgodnie z obowiązującym prawem można nie powtarzać znaku D-1 "droga z pierwszeństwem" przed każdym kolejnym skrzyżowaniem, jeżeli odległość między skrzyżowaniami jest nie większa od 50 m, co w tym przypadku ma zastosowanie.
Poza tym oczywistym jest, że wyjeżdżając z drogi podporządkowanej kierujący wjeżdża na jezdnię drogi z pierwszeństwem. Droga podporządkowana nie ma tu kontynuacji za skrzyżowaniem.
Skrzyżowanie jest prawidłowo oznakowane.
Na pierwszym skrzyżowaniu typu X dróg jednojezdniowych niebieski pojazd po ustąpieniu pierwszeństwa jadącemu tą samą drogą z kierunku przeciwnego oraz jadącemu z prawej strony, kończy manewr wjeżdżając na prawy pas ruchu jezdni drogi z pierwszeństwem i wyłącza kierunkowskaz. Dalej porusza się drogą z pierwszeństwem na wprost tak jak wszyscy inni jadący tą drogą (rys. 2).
Rys. 2
Skrzyżowanie zwykłe typu X
Poruszając się dalej trafia na kolejne skrzyżowanie, tym razem typu T, z drogą podporządkowaną po prawej stronie, zatem jadąc drogą z pierwszeństwem ma pierwszeństwo przed jadącym bajpasem autobusem. Wymuszenie pierwszeństwa przez kierującego autobusem może spowodować zablokowanie skrzyżowania przez jadące drogą z pierwszeństwem inne pojazdy (rys. 3).
Rys. 3
Skrzyżowanie zwykle typu T
Sprawa jest jednoznacznie pisana obowiązującym Kodeksem drogowym w którym nie ma ani jednego słowa o złożonych budowlach drogowych, a tym bardziej przepisu który nakazywałby traktowanie kilku skrzyżowań zwykłych, elementarnych z punktu widzenia zasad ruchu, jak np. budowli w formie skrzyżowania o przesuniętych wlotach, typu rondo czy skrzyżowanie o rozsuniętych wlotach i centralną wyspą, w całości jako jednego skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu. Skrzyżowanie w rozumieniu budowli drogowej nie jest tym samym co skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu drogowego.
W Kodeksie drogowym nie ma mowy o odległości granicznej między skrzyżowaniami, która uprawnia do mówieniu o jednym lub kilku skrzyżowaniach.
Pomimo braku uprawnienia Marek Dworak, przyzwyczajony jako dyrektor MORD w Krakowie do stosowania w praktyce egzaminacyjnej samowoli zwanej prawem zwyczajowym lub korporacyjnym, co WORD nieco innym, że wspomnę tu tzw. szkołę krakowską i warszawską dotyczącą pokonywania budowli typu rondo, uzurpuje sobie prawo do takiej samej samowoli będąc urzędnikiem państwowym.
Suplement (30.12.2021):
Marek Dworak przywołał na filmie podobne skrzyżowanie z bajpasem, które jest kierowane sygnalizacją świetlną. To krakowskie, w odróżnieniu od warszawskiego jest niestety wadliwie zorganizowane.
Sygnał zielony na bajpasie ma obwiązek być zsynchronizowany z czerwonym sygnałem na drodze poprzecznej, którego przed tym skrzyżowaniem niestety nie ma. Sygnalizator dotyczy skrzyżowania typu T, a nie jedynie przejścia, zatem przy czynnym sygnalizatorze znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" nie ma żadnego znaczenia.
Skoro nie ma tego drugiego sygnalizatora, to ten na bajpasie powinien nadawać jedynie sygnał ostrzegawczy. Może też nadawać cały czas sygnał czerwony z zieloną strzałką w prawo włączaną wtedy, gdy na sygnalizatorze dla pieszych jest wyświetlany sygnał czerwony.
Podobna sytuacja ma miejsce w wielu miastach Polski. Poniżej ten sam problem w Kaliszu. Tu kierowca autobusu okazał się mądrzejszy od ekspertów z Krakowa i Warszawy.
https://youtu.be/DTLCyX_lLT0
Dziękuję za wsparcie wszystkim patronom.
mgr inż. Ryszard R. Dobrowolski
Pan Dworak twierdzi, że to jedno skrzyżowanie. Ma takie zdanie. Ale dlaczego w takim razie twierdzi, że Policja ma słuszne wątpliwości? Czyżby on znał jakieś tajne przepisy o skrzyżowaniach a Policja nie miała do tych przepisów dostępu?
OdpowiedzUsuńDzień dobry ,
OdpowiedzUsuń"Otóż zgodnie z obowiązującym prawem można nie powtarzać znaku D-1 "droga z pierwszeństwem" przed każdym kolejnym skrzyżowaniem, jeżeli odległość między skrzyżowaniami jest nie większa od 50 m, co w tym przypadku ma zastosowanie."
Bardzo bym prosił o podanie gdzie taki przepis jest ?
Moim zdaniem powinien być ustawiony znak D1 wszędzie gdzie może zmieścić się pojazd ( kwestia czy aż 18.75m )
Skrzyżowania muszą być czytelne dla każdego podróżującego z dowolnego państwa na świecie . A tego nie zdają sobie sprawy zarządzający daną drogą.
Włąsnie ze złego oznakowania biora się później bezsensowne dyskusje, spory jak jeździć .
@Paweł.RBK - Mówią o tym przepisy wykonawcze skierowane do organów zarządzających ruchem drogowym, nie kierowców. O tym, że jedzie się drogą z pierwszeństwem informuje pierwszy znak D-1. Następne, o mniejszym rozmiarze, służą jedynie PRZYPOMNIENIU tej oczywistości, skoro po drodze nikt nie ustawił znaku D-2 "koniec drogi z pierwszeństwem". Gdy się skręca w lewo lub w prawo z drogi podporządkowanej, to nie ma wątpliwości, że wjeżdża się na jezdnię drogi z pierwszeństwem. Wszystko jest OK.
UsuńA gdy się skręca w lewo z drogi z pierwszeństwem D-1 to po skręcie mamy dylemat ?
OdpowiedzUsuń@Paweł.RBK - Jaki ma Pan dylemat?
UsuńBo odnosimy się do podstawowych zasad jak na równorzędnym skrzyżowaniu z czego bardzo dużo kierowców nie zdaje sobie sprawy.
OdpowiedzUsuń@Paweł.RBK - Tak jest, bo musimy ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z kierunku przeciwnego jadącemu jezdnią tej samej drogi z pierwszeństwem z której skręcamy w lewo, nawet gdy biegnie ona, także na skrzyżowaniu, po łuku (zmienia swój kierunek). W Konwencji wprost to podkreślono, chociaż to oczywiste. Skręcając w lewo na jednojezdniowej drodze dwukierunkowej przecina się lewy pas lub lewe pasy ruchu przeznaczone dla kierunku przeciwnego. Skręcając w lewo na drodze dwujezdniowej zmieniamy kierunek jazdy w lewo de facto z drogi jednokierunkowej, zatem wg ogólnych zasad ruchu ustępujemy pierwszeństwa tak naprawdę nadjeżdżającemu drugą jezdnią z prawej strony, bowiem przecinamy tą jezdnię. Przepisy dotyczące zasad ruchu są elementarne, dzięki czemu łatwo jest je stosować pokonując kolejne odcinki jezdni i ich elementarne skrzyżowania nawet najbardziej złożonych budowli drogowych, na których bardzo często nawet nie widzimy tego co dalej.
UsuńTeż tak to widzę.
OdpowiedzUsuńMam mieszane uczucia, szczególnie po obejrzeniu dalszej części filmu. Przedstawione jest tam takie samo skrzyżowanie, lecz skręcający w prawo na skrzyżowaniu "t" ma sygnalizator nadający takie samo zielone światło jak jadący na skrzyżowaniu "x". Co wtedy? Kiedy skręcający w lewo przepuści jadących na wprost i wjedzie na drogę poprzeczną nie ma pojęcia o zielonym świetle dla jadących w prawo. Jeśli dojdzie do kolizji to kto poniesie konsekwencje, w mojej ocenie źle zorganizowanego ruchu?
OdpowiedzUsuńGrzegorz.
Zapraszam do zapoznania się z Suplementem.
UsuńCo wtedy: jak tam są światła to wtedy jest to toż skrzyżowanie.
UsuńPlus jak są światła to znaki poziome nie obowiązują.
@Crap - O tym czy dane miejsce na drodze wraz ze swoja powierzchnią jest skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu decyduje definicja skrzyżowania (art. 2.10 w w. z art. 2.1 ustawy Prawo o ruchu drogowym), a nie sygnalizacja świetlna. Tak rozumiane skrzyżowanie może być kierowane, np. sygnalizacją świetlną i wtedy nie mają znaczenia TYLKO znaki ustalające pierwszeństwo. Sygnalizacja nie zmienia oznakowania poziomego poza liniami zatrzymania w związku ze znakiem STOP lub A-7.
Usuń@Unknown - tam jest sygnalizator przed przejściem dla pieszych, a nie przed samą jezdnią poprzeczną. O ile się nie mylę, nie upoważnia do wjazdu na jezdnię poprzeczną bez ustępowania pierwszeństwa.
OdpowiedzUsuńGeneralnie na skrzyżowaniu sygnalizator zawsze jest przed przejściem dla pieszych. Różnica jest taka, że skręcający w prawo ma linie P-13, ale wynika ona ze znaku A-7 a nie sygnalizatora. Dlatego dla mnie ta organizacja jest błędna. Dodatkowo jeśli mamy do czynienia z drugim skrzyżowaniem brakuje świateł dla ruchu samochodów przed przejściem (drugim skrzyżowaniem). Tak mi się wydaje.
UsuńGrzegorz
@Unknown - tak, sygnalizator umieszcza się przed przejściem dla pieszych, ale potem stawia się kolejny tuż przed jezdnią poprzeczną, jeśli pierwszeństwo ma być tu kierowane światłami, lub nie stawia się, jeśli mają decydować znaki, jak np. tu:
OdpowiedzUsuńhttps://www.google.pl/maps/@50.8343872,19.1169,3a,75y,24.88h,89.89t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8T6wrqizJZGkuxTPyqx7iA!2e0!7i13312!8i6656
@eroll - Sygnalizator umieszczony przed przejściem za którym jest skrzyżowanie dotyczy także skrzyżowania. Ten przywołany na przykładzie być jest sygnalizatorem S-2 z warunkowym przyzwoleniem na zmianę kierunku jazdy w prawo. Być może ma włączony na stałe sygnał czerwony?
UsuńTen sygnalizator z przykładu nadaje także sygnał zielony.
UsuńPojawia się zatem pytanie: w jakiej odległości od sygnalizatora umieszczonego przed przejściem dla pieszych może być skrzyżowanie, żeby ten sygnalizator jeszcze go dotyczył? Nieraz mamy przecież do czynienia z sytuacją, gdy sygnalizator ma na celu kierowanie ruchem na danym przejściu dla pieszych, a najbliższe skrzyżowanie jest hen daleko za nim i raczej nikt nie będzie zakładał, że zielone światło na przejściu dotyczy także skrzyżowania i można śmiało ignorować oznakowanie pionowe.
Jak blisko/daleko musi być przejscie od skrzyżowania żeby sygnalizacja dotyczyła i przejścia i skrzyżowania?Teoretycznie można sobie wyobrazić że przejscie ma sygnalizator a skrzyżowanie jest 80 metrów dalej. Sygnalizacja dotyczy skrzyżowania czy nie?
UsuńOczywiście teraz filozofuję i nigdy nie widziałem zeby był taki problem interpretacyjny, ale...
@eroll i markwiat - Przepisy wykonawcze dla znaków i sygnałów drogowych, przeznaczone dla inżynierów ruchu, dotyczą skrzyżowań w rozumieniu budowli drogowej, bowiem sygnalizacja musi objąć wszystkie grupy uczestników ruchu i wszystkie strumienie ruchu poruszające się po jezdni lub torowisku oraz je przekraczające. Nie wolno pozostawić jakiegokolwiek wlotu, pasa lub strumienia ruchu w obszarze skrzyżowania (nie mylić z powierzchnią skrzyżowania) bez sygnalizacji. Na skrzyżowaniach złożonych, np. z wyspą centralną, odsuniętymi wlotami lub ze znacznie przesuniętymi przejściami dla pieszych, o ile jest to niezbędne dla właściwego i bezpiecznego sterowania ruchem, należy wewnątrz skrzyżowania lub na jego wylotach, np. przed przejściami dla pieszych, umieszczać sygnalizatory niepowtarzające sygnałów nadawanych przez jakikolwiek inny sygnalizator na skrzyżowaniu. Sygnalizatory takie muszą zawsze należeć do odrębnej grupy sygnalizacyjnej. Projektant sygnalizacji musi uwzględniać elementarne skrzyżowania zwykłe i ewentualne powierzchnie akumulacji i co najważniejsze, obwiązujące zasady ruchu. Musi odróżniać skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu (zwykłe w rozumieniu budowli) od rozumianego jako budowla skrzyżowania złożonego, w tym skanalizowanego, z czym jest niestety wciąż poważny problem. Przejścia dla pieszych wchodzące w obszar skrzyżowania są oddalone od jezdni drogi poprzecznej zwykle o min. 5 metrów, ale jest tez możliwe przybliżenie ich do 2 metrów. Niezależnie od wszystkiego sygnalizacja trójbarwna musi być jednoznaczna i na elementarnym skrzyżowaniu typu T także musi dotyczyć wszystkich strumieni ruchu. Jeżeli jest to trudne do zrealizowania wjazd powinien być np. bezkolizyjny z pasem włączania.
UsuńOstatnio natrafiłem na filmik z niecodzienną organizacją i przypomniała mi się ta rozmowa. Na poniższym filmiku (12:19) widać skrzyżowanie. Przed skrzyżowaniem jest linia P-14 a sygnalizacja świetlna jest za skrzyżowaniem a przed przejściem dla pieszych.
UsuńPodejrzewam, że pomysł drogowców był taki, że sygnalizacja dotyczy tylko przejścia, ale jeżeli jest sygnał czerwony i jedziemy prosto to trzeba zatrzymać się przed skrzyżowaniem żeby go nie blokować. Tylko to chyba nie do końca jest oczywiste.
Dodatkowo jadący z przeciwnego kierunku (do nagrywającego) nie wie, że sygnalizacja odnosi się tylko do przejścia a nie do całego skrzyżowania. A może jest inaczej niż myślę?
https://youtu.be/lfSNcg44gv4?t=739
@markwiat - Zapewne taki był zamysł, ale realizacja jest idiotyczna, bowiem sygnał czerwony oznacza, że nie wolna za ten sygnał wjechać, chyba że to sygnalizator S-2. Jeżeli dobrze widzę to na filmie, to brakuje sygnalizatorów przed skrzyżowaniem na obu kierunkach. Szkoda, że nie można tego sprawdzić u wujka G.
UsuńPodobno to jest tu, i podobno Street View jest trochę przestarzały.
Usuńhttps://www.google.pl/maps/place/%C5%B9r%C3%B3dlana,+Zielona+G%C3%B3ra/@51.9508258,15.5192412,44m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x470613952acab323:0x7404c118d345fd17!8m2!3d51.9545122!4d15.507526
@ markwiat - Jest dokładnie tak jak na filmie i zgodnie z Pana przypuszczeniem, czyli totalna głupota z linią zatrzymania przed sygnalizatorem przed skrzyżowaniem.
UsuńJak już mowa o dziwnych organizacjach to ostatnio po raz pierwszy widziałem tabliczkę T6-a bez znaku D1. Też podejrzewam, że to radosna twórczość drogowców.
Usuńhttps://www.google.pl/maps/@50.0953549,19.994295,3a,37.5y,190.82h,93.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1sudrPNIPMrMUceVVcP_kp9g!2e0!7i13312!8i6656
Skoro tam nie ma drogi z pierwszeństwem, to nie może być znaku D-1, a znak A-7 to taka nieuprawniona przypominajka zamontowana dla dobra społeczeństwa, dokładnie taka jak na wyjazdach z niektórych stacji paliw zamiast znaku STOP, a zatem o małej szkodliwości społecznej czynu.
Usuńhttps://www.youtube.com/watch?v=e3vwok0aQ5I&ab_channel=STOPCHAM
OdpowiedzUsuńwitam p. Ryszarda. nawiązując do tematu, poproszę o komentarz w sytuacji 0:37 min do 0:43 min.- skrzyżowanie błędne tylko sygnalizacja od strony nagrywającego (światło zielone) Co wtedy. ??? kolizja w 0:41 min kto winny Policja czy cywilny pojazd ? pozdrawiam PJ.
@pp - Po pierwsze, jest to wadliwa organizacja ruchu. Nie ma prawa tam być sygnalizatora S-1 wyświetlającego zielony sygnał na bajpasie, przy braku sygnalizatora na drodze poprzecznej, który w tym czasie wyświetlałby sygnał czerwony. Jadący prawym pasem ruchu, nie mając przed sobą czerwonego sygnału, nie ma podstaw do ustępowaniu pierwszeństwa komukolwiek. Po drugie, na bajpasie powinien być sygnalizator S-2 wyświetlający cały czas sygnał czerwony i okresowo zieloną strzałkę lub S-1 nadający jedynie sygnał ostrzegawczy lub żaden. Po trzecie, sygnał zielony uprawnia do wjazdu za sygnalizator pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności. Po czwarte gdyby skręcający w lewo kończyli manewr na lewym psie ruchu nie byłoby żadnego problemu.
Usuńzostało to poprawione odnośnie filmu. https://www.google.com/maps/@52.3829475,16.8846499,3a,75y,254.9h,82.58t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMSfTTUEst4zarqsN05eiBQ!2e0!5s20210301T000000!7i16384!8i8192?hl=pl-PL&entry=ttu
UsuńPanie Ryszardzie,
OdpowiedzUsuńCzy miałby Pan chwilę i przyjrzeć się skrzyżowaniu/om ulic Wojciechowskiego i Kurpińskiego w Poznaniu? Mam na myśli te trzy poniższe linki z Google Maps. Na pierwszym zdjęciu widać miejsce, gdzie ja (mieszkam ok. 200 metrów od tego miejsca) - po zapaleniu się sygnału zielonego jadę w prawo. Na tym sygnalizatorze jest również "dobudówka" z "zieloną strzałką". Także gdy dojeżdżam i jest akurat "zielona strzałka" zatrzymuję się, po czym ruszam dalej i jeżeli mam akurat samochód po swojej lewej stronie, który wcześniej skręcił z naprzeciwka w lewo, to zatrzymuję się i go przepuszczam.To są jednak rzadkie sytuacje. Być może już nawet zmieniono synchronizację "zielonej strzałki" w prawo i "światła zielonego" z naprzeciwka" (ma na myśli, że nie świecą się w tym samym momencie). Zazwyczaj, gdy skręcam tam w prawo to świeci się zielone światło i te auta z naprzeciwka, które skręcają w lewo i są po mojej lewej stronie, zatrzymują się i przepuszczają mnie i auta jadące za mną. Tak się dzieje powiedzmy w 90% przypadków. Pozostałe 10% to są te auta, które skręcają z naprzeciwka w lewo i ich kierowcy uważają, że mają pierwszeństwo.
Według mnie, przy wyłączonej sygnalizacji, to ja skręcając w prawo mam pierwszeństwo. Z kolei przy wyłączonej sygnalizacji (a często jest wyłączana ok. 22:00 albo trochę później) to już sam nie wiem, kto ma pierwszeństwo. Proszę zwrócić uwagę, że tam na zdjęciu nr dwa widać, że nie ma namalowanych na ziemi trójkątów, jak w innych przypadkach omawianych w tym wątku. Będę dozgonnie wdzięczny za pomoc w pozbyciu się moich wszelkich wątpliwości.
1) https://www.google.pl/maps/@52.4500308,16.9128409,3a,75y,23.73h,69.22t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCk4ZNI0DTxhw0-U8gqB3_A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
2) https://www.google.pl/maps/@52.4503044,16.9130536,3a,75y,19.24h,69.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1sd-qPGlOHoyXeZHhfEIjjLQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
3) https://www.google.pl/maps/@52.4506891,16.9124298,3a,75y,138.82h,90.72t/data=!3m6!1e1!3m4!1s4ga_RBAbGbx1RA3kxe9ouQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
Przepraszam, zrobiłem gdzieś pośrodku tych moich powyższych "wypocin" błąd, "literówkę" - powinno być tam napisane - "Według mnie, przy WŁĄCZONEJ sygnalizacji, to ja skręcając w prawo mam pierwszeństwo"...
UsuńAha! - jeszcze jedna sprawa. Zapomniałem wspomnieć, że ulica Wojciechowskiego jest drogą z pierwszeństwem, a Kurpińskiego jest ulicą podporządkowana (można to oczywiście na Google Maps samemu sprawdzić, podejrzewam jednak, że część czytelników bloga może nie mieć czasu się bawić w "przesunięcia" na Google Maps).
Usuń@Maciejos39 - Przy wadliwym oznakowaniu, co jest w Polsce bezkarnym czynem karalnym bowiem projekt stałej organizacji ruchu opiniuje Policja, trudno mówić o obowiązujących zasadach ruchu, ale warto mieć świadomość tego co jest w oznakowaniu nie tak i co może rodzić różne, często trudne do przewidzenia, zachowanie kierujących. Dlatego omówię to poznańskie i to w Lesznie skanalizowane skrzyżowanie dróg publicznych osobnym postem na blogu.
UsuńDlaczego na screenach są zamalowane znaki drogowe (odwrócony trójkąt ustąp pierwszeństwa) stojące na bajpasie? Słabo widać, że ktoś zamalował, ale jednak widać.
OdpowiedzUsuń@Joana - Nie są zamalowane, wtedy istniały. Dodam zrzut ekranu i link do filmu na YT, bowiem wtedy ten odcinek JB był tylko na stronie TV Kraków. https://youtu.be/N68CgJnOooc
Usuń