427. Niemieckie "pierwszeństwo łamane"
Wbrew deklaracjom, także międzynarodowych gremiów, o trosce o poprawę BRD na europejskich drogach, wciąż prawa krajowe sygnatariuszy międzynarodowych umów różnią się między sobą, czasem nawet znacznie. Dlatego by bezpiecznie poruszać się w innych państwach lub implementować tam stosowane rozwiązania do naszego prawa, należy znać je bardzo dobrze, zarówno co do ich litery jak i ducha, nawet w kontekście wydawanych tam wyroków sądowych.
Pamiętacie Państwo zapewne, że w polskim prawie zapis o pierwszeństwie wchodzącego na przejście dla pieszych lub wjeżdżającego na przejazd dla rowerów, wcześniej był w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych (170/2002), co było wadą prawną, bowiem nie wynikał on z ustawy, co sprytni prawnicy nader często wykorzystywali dla celów obrony. Usunięto te zapisy z rozporządzenia i teraz przepis dotyczący wchodzących na przejście pieszych jest już w ustawie.
Z tego samego powodu unikałem omawiania zachowania kierujących na niemieckich skrzyżowaniach, na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek, bowiem to zachowanie od lat budzi w Niemczech sprzeciw, odwrotnie jak u nas, szczególnie u niemieckich prawników.
Jeden z czytelników bloga w poszukiwaniach prawy dotyczącej włączania kierunkowskazów przed wjazdem na skrzyżowania, na których droga z pierwszeństwem zmieni swój kierunek, doszedł w swych rozważaniach naprawdę daleko lecz trafiając na niemieckie artykuły dotyczące tego zagadnienia, nieco się pogubił. Poprosił mnie o pomoc w ich wyjaśnieniu, co postaram się uczynić niniejszym blogiem.
Zacznijmy zatem od aktualnie obowiązującej w Niemczech ustawy o ruchu drogowym (StVO). W §11 "Änderung der Fahrtrichtung und Wechsel des Fahrstreifens" (Zmiana kierunku jazdy i zmiana pasa ruchu), czytamy:
(1) Kierujący może zmienić pas ruchu tylko po upewnieniu się, że może to zrobić bez narażania na niebezpieczeństwo lub utrudnianie ruchu innych użytkowników drogi.
(2) Kierowca pojazdu musi w odpowiednim czasie zasygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub zamiar zmiany pasa ruchu, aby inni użytkownicy drogi mogli przygotować się sygnalizowanego manewru. Musi zakończyć sygnalizowanie, gdy zrealizuje swój zamiar lub powstrzyma się od niego.
(3) Zmiana kierunku jazdy lub zmiana pasa ruchu musi być sygnalizowana za pomocą odpowiednich urządzeń zainstalowanych na pojeździe. Jeśli takie urządzenia są niedostępne lub są wadliwe, powiadomienie musi być dokonane za pomocą wyraźnie rozpoznawalnych sygnałów ręcznych. Jeżeli jednak znaki te nie są rozpoznawalne ze względu na rodzaj pojazdu lub jego ładunek, należy je wskazać słupkiem sygnalizacyjnym.
(4) O tym, czy i w jaki sposób kierujący pojazdami szynowymi mają wskazywać zmianę kierunku jazdy lub zmianę pasa ruchu, decydują przepisy dotyczące pojazdów szynowych.
(5) Jeżeli na drogach z więcej niż jednym pasem ruchu dla danego kierunku jazdy ciągła jazda jednym pasem jest niemożliwa lub niedozwolona lub jeżeli pas się kończy, pojazdy, którym uniemożliwiono dalszą jazdę, muszą mieć możliwość zmiany na pas obok w ten sposób, aby pojazdy mogły naprzemiennie podążać za pojazdem jadącym po pasie który nie zanika (system suwakowy). Zasadę zamka błyskawicznego należy również stosować, gdy opisane okoliczności występują w odniesieniu do drogi dla rowerów (...).
Dalej, w §12 który określa zachowanie kierującego w związku z zamiarem zmiany kierunku jazdy, czytamy:
(1) Jeżeli kierowca pojazdu zamierza skręcić w lewo, po upewnieniu się, że nikt nie ma zamiaru go wyprzedzać, musi skierować pojazd na pas ruchu leżący przy środku jezdni dla jego kierunku jazdy, a na ulicy jednokierunkowej w lewy pas jezdni.
(2) Jeżeli kierowca pojazdu zamierza skręcić w prawo, musi skierować pojazd na prawy pas ruchu dla jego kierunku jazdy.
(3) Jeżeli kierowca pojazdu zamierza jechać na wprost, może skorzystać w tym celu z dowolnego pasa ruchu dla jego kierunku jazdyw kierunku jazdy.
(4) Postanowienia ust. 1 do 3 stosuje się tylko w zakresie, w jakim pozwala na to szerokość jezdni, przepisy dotyczące zachowania wobec pojazdów szynowych (...).
(5) Jeżeli konieczne jest zatrzymanie pojazdów przed skrzyżowaniami, zwężeniami dróg, przejazdami kolejowymi itp., kierowcy pojazdów jednośladowych przyjeżdżających później mogą podjechać tylko obok lub między pojazdami, które już się zatrzymały, aby ustawić swoje pojazdy bliżej przodu (...).
Jak z powyższego wynika, niemieckie przepisy są zgodne z naszymi i europejskimi, wg których kierujący, niezależnie od miejsca na drodze, ma obowiązek sygnalizować zamiar zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy, a nie kierunku ruchu, zajmując przed zmianą kierunku jazdy właściwe miejsce na jezdni drogi.
Skoro tak, to kierujący który nie ma zamiaru zmienić pasa ruchu lub skręcając opuścić jezdni drogi z jej lewej lub prawej strony (zmienić kierunku jazdy) w dowolnym miejscu drogi, zatem także na skrzyżowaniu, nie ma obowiązku włączania kierunkowskazów i wcześniejszej zmiany pasa ruchu.
I tu pojawia się specyficzne skrzyżowanie na których droga z pierwszeństwem, bowiem żadna inna na skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu nie może tego uczynić, zmienia swój kierunek, o czym decydują znaki drogowe ustalające pierwszeństwo i co wskazuje dodatkowy znak w postaci tabliczki VZ 1002 (nasz znak T-6) "przebieg drogi z pierwszeństwem na skrzyżowaniu" (rys. 1).
Rys. 1
Tabliczki pokazujące rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem na niemieckim skrzyżowaniu
Sprawa pierwszeństwa jest oczywista tak jak to, że tabliczka nie wskazuje przebiegu pierwszeństwa lecz przebieg drogi posiadającej pierwszeństwo.
Zgodnie z niemiecką ustawą dotyczącą zasad ruchu drogowego jadący drogą z pierwszeństwem bez zamiaru zawrócenia na niej, zmiany na niej pasa ruchu lub opuszczenia jej z lewej lub prawej strony, nie ma, tak jak wtedy gdy nie zmienia ona swojego kierunku, żadnych podstaw do włączania kierunkowskazów i zmiany pasa ruchu przed wjazdem na skrzyżowanie.
Zgodnie z obowiązującym prawem może zatem kontynuować dotychczasową jazdę "na wprost" jezdnią drogi z pierwszeństwem dowolnym pasem ruchu, bez znaczenia jak ona przebiega na skrzyżowaniu, bowiem jadąc nią nie będzie zmieniał kierunku jazdy, a jedynie kierunek ruchu swojego pojazdu.
Niestety w Niemczech, bez uprawnienia ze strony ustawy o ruchu drogowym (StVO), nawet nie wprost w przepisach dotyczących znaków drogowych lecz w załączniku do nich, jest sprzeczne z ustawą zalecenie, obecne nawet w niemieckiej bazie pytań egzaminacyjnych dla kandydatów na kierowców.
Otóż sądy w Niemczech zajmujące się sprawami odszkodowań komunikacyjnych ustalają od bardzo dawna w procentach winę i współwinę uczestników zdarzenia drogowego, a nie tak jak to jest u nas jedynie winnego i pokrzywdzonego, uwzględniając ewentualną możliwość wykonania manewru obronnego lub świadomego, np. w celu wyłudzenia odszkodowania, jego zaniechania.
Niemieccy sędziowie uznali, że na pokazanych na tabliczkach skrzyżowaniach priorytetem jest ochrona pieszych którzy pomimo tego że powinni, w większości nie znają zbyt dobrze zasad ruchu drogowego, zatem takie skrzyżowanie należy potraktować tak jak gdyby drogi i ich jezdnie biegły prosto i przecinały się pod kątem zbliżonym do prostego, po to, by skręt będący zmianą kierunku ruchu potraktować jako zmianę kierunku jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej z pierwszeństwem pieszych.
I tu musimy wrócić do przepisów dotyczących znaków i urządzeń drogowych, a konkretnie do §42.2 "Znaki pierwszeństwa" o następującym brzmieniu:
Kto uczestniczy w ruchu drogowym, musi przestrzegać instrukcji lub zakazów określonych przez znaki, zgodnie z załącznikiem 3.
Rys. 2
Wyciąg z załącznika 3 dotyczący znaków pierwszeństwa
W poz. 2,1 tego załącznika przy znaku VZ 1002-10, pokazanym jako przykładowy, podano następujące wymagania i wyjaśnienia:
Wymóg lub zakaz
1. Każdy kierujący pojazdem, który chce poruszać się po zakręcie drogi z pierwszeństwem, musi to wyraźnie i we właściwym czasie sygnalizować; należy używać kierunkowskazów.(Wer ein Fahrzeug führt und dem Verlauf der abknickenden Vorfahrtstraße folgen will, muss dies rechtzeitig und deutlich ankündigen; dabei sind die Fahrtrichtungsanzeiger zu benutzen.)
2. Szczególną uwagę należy zwrócić na ruch pieszych. W razie potrzeby wymagana jest ostrożność.
Wyjaśnienie
W oczywisty sposób powyższe wymaganie zaprzecza postanowieniom §11 StVO wg których sygnalizuje się zamiar zmiany kierunku jazdy, a nie zamiar zmiany kierunku ruchu, czyniąc zaprzeczający ustawie wyjątek, na szczęście, co jest dla wielu w Niemczech niestety nieoczywiste, tylko i wyłącznie dla jazdy po łuku drogi z pierwszeństwem która zmienia swój kierunek na skrzyżowaniu wg katalogu znaków VT 10002.
Skoro po wewnętrznej stronie łuku drogi na skrzyżowaniu nie ma drogi podporządkowanej, to włączenie kierunkowskazu, tak jak włączenie lewego kierunkowskazu na jednopasowym rondzie o okrężnej organizacji ruchu, pomimo sprzeczności z obowiązującym prawem, nie wprowadzi nikogo w błąd, a zdaniem niemieckiego wymiaru sprawiedliwości poprawi bezpieczeństwo.
Można mieć co do tego wątpliwości, bowiem problemem jest brak pełnej świadomość tego wyjątku, a co za tym idzie, brak zrozumienia jego istoty może prowadzić do uznania kierunku jazdy za kierunek ruchu zatem nie tylko do wadliwego sygnalizowania zamiarów w innych miejscach drogi, ale także wadliwego znakowania kierunkowego wlotów skrzyżowań na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek.
Przykładem tego są filmiki reklamowe niemieckich szkół nauki jazdy, mówiące o nieistniejącym zezwoleniu na brak sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi podporządkowanej leżącej na przedłużeniu drogi z pierwszeństwem przed zmianą jej kierunku, co świadczy także o tym, że propagujący to samowolnie instruktorzy nie mają nawet świadomości tego, że nie każda zmiana kierunku jazdy wymaga zmiany kierunku ruchu pojazdu.
Dlatego niemieckie sądy rozpatrując sprawy dotyczące braku ustąpienia pierwszeństwa zawracają uwagę na to, że samo sygnalizowanie przez jadącego drogą z pierwszeństwem, nie upoważnia do podjęcia decyzji o wjeździe z drogi podporządkowanej na jezdnię drogi z pierwszeństwem, bowiem sygnalizowany zamiar ma potwierdzać zapowiadane zachowanie sygnalizującego.
Wszyscy zapominają o tym, że brak sygnalizowania jest sygnalizowaniem braku zamiaru opuszczenia przez kierującego pasa ruchu lub jedni drogi, z ich lewej lub prawej strony.
Z uwagi na jednoznaczny zapis w niemieckim prawie, fakt braku sygnalizowania zamiaru jazdy po łuku drogi z pierwszeństwem na skrzyżowaniu oznaczonym znakiem w postaci tabliczki VZ 1002, jest w Niemczech uważany za wykroczenie, jednak karane najniższą grzywną w wysokości 10 euro, bez punktów karnych.
Kto jeździ po niemieckich drogach ma obowiązek znać i właściwe rozumieć niemieckie prawo i wiedzieć kiedy i jak należy zachować się na niemieckich drogach, także na skrzyżowaniach na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek pod kątem prostym lub zbliżonym do prostego, bowiem brak tej wiedzy w przypadku kolizji lub wypadku, może być kosztowny, szczególnie gdy w grę wchodzi ludzkie zdrowie lub życie, a karę wymierzy sąd.
Zlekceważenie obowiązku ustąpienia pierwszeństwa bez stworzenia zagrożenia w ruchu wyceniono w Niemczech na 25 euro, ze stworzeniem zagrożenia na 100 euro i 1PK, a za spowodowanie z tego powodu wypadku w rozumieniu zasad ruchu na 120 euro i 1PK.
Przy okazji przypominam, że w Niemczech kierujący może otrzymać, poza grzywną, od jednego do trzech punktów karnych, a po zebraniu ośmiu traci prawo jazdy.
Z innych zasad ruchu warto wspomnieć, że jadący "na wprost" czyli zgodnie z przebiegiem nawet najbardziej krętej jezdni, inaczej mówiąc, bez zmiany kierunku jazdy, na obszarze zabudowanym, z wyjątkiem autostrad, na których nie wolno wyprzedzać z prawej strony, pojazdy o masie całkowitej do 3,5 tony mogą jechać dowolnym pasem ruchu, a nie tak jak u nas, jeżeli prawy pas ruchu jest wolny, prawym pasem.
Także przy zmianie pasa ruchu na wolny pas pomiędzy dwoma pasami, pierwszeństwo ma jadący po jego lewej stronie, a nie tak jak u nas, po prawej.
I na koniec wjazd i opuszczanie budowli z centralną przeszkodą o dowolnym kształcie i wielkości, głównie typu rondo, zorganizowanych okrężnie czyli zgodnie z nakazem niemieckiego znaku 215 "Kreisverkehr" (ruch okrężny) będącym odpowiednikiem naszego znaku C-12.
W niemieckim prawie wprost zapisano, że wjeżdżając na tak zorganizowany obiekt kierujący nie ma prawa włączyć kierunkowskazów, bowiem to jazda "na wprost" czyli bez zmiany kierunku jazdy i pasa ruchu, natomiast zjazd to wymagająca sygnalizowania zamiaru zmiana kierunku jazdy w prawo dozwolona tylko z prawego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni.
Co oczywiste nie dotyczy to rond o kierunkowej organizacji ruchu z ruchem z prawej strony wyspy środkowej lub centralnego placu, które pokonuje się zgodnie z ich kierunkowym oznakowaniem na wlotach i obwiedni, zatem wjeżdża się na nie albo jadąc "na wprost" albo zmieniając kierunek jazdy w prawo, a opuszcza opuszcza albo zmieniając kierunek jazdy w prawo, albo jadąc "na wprost" do wylotu.
Mam nadzieję, że ten blog będzie przydatny także dla właściwego rozumienia naszego Kodeksu drogowego, co do podstawowych zasad ruchu drogowego od 1998 roku także zgodnego z prawem europejskim.
Opracował Ryszard R. Dobrowolski
Co interesujące - w Hiszpanii zauważyłem podobne zachowanie w przypadku jazdy po łuku drogi z pierwszeństwem, czyli sygnalizowanie jakoby zmiany kierunku jazdy. Wszystko zatem wskazuje na to, że prawo prawem ale jednak czytelniejsze jest stosowanie tego kierunkowskazu. Jest to fatalne, bo teraz mamy teraz zachowanie 50/50 jeśli chodzi o brak sygnalizowania - połowa przez brak sygnalizowania rozumie zjazd z drogi z pierwszeństwem, druga połowa kontynuowanie jazdy drogą z pierwszeństwem. I mamy klops. Potrzebujemy takiego jasnego zapisu jak w Niemczech.
OdpowiedzUsuń@Anonimowy - Potrzebujemy wyplenienia ogłupiania kandydatów na kierowców i kierowców przez egzaminatorów WORD i sprzeczne z prawem poradniki dla kandydatów na kierowców . Sygnalizuje się zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu, a nie zamiaru zmiany kierunku ruchu. WSZYSCY muszą tak samo rozumieć i stosować obowiązujące prawo.
Usuń@Anonimowy. A jak myślisz ? Czy Twórcy (Konwencji wiedeńskiej.) nie wzięli twojego "czytelniejszego pomysłu" na "tapetę", albo sędziego Niemieckiego czy Espana ole ? Celem konwencji było bezpieczeństwo przy max czytelności i prostocie pokonywania drogi ( twojej drogi - nawet w 2099r). To są wszystko naczynia połączone, w swej podstawie zintegrowane i ponad czasowe. To jak Coca-Cola czy porsche 911. Ja wole oryginał. Ale są tacy co nie.
OdpowiedzUsuńMożemy jedynie co zrobić to użytkować ją zgodnie z przeznaczeniem. Zachęcam od bloga nr 147 i wypróbuj tam swój pomysł. Jest tam też taki Pan dość ważny w prawie drogowym (ma swoje pomysły) ... Od tego się właśnie zaczęło od kombinowania. Miłej lektury.
Panie Ryszardzie, ja jak zwykle nie na temat. W tym tygodniu zmieniła sie definicja drogi z art 2.1 i skrzyżowania z art 2.10. Jakie to ma konsekwencje?
OdpowiedzUsuńCzy przesunięty wlot jezdni należy do "nowwego" czy "głównego" skrzyzowania? Chodzi mi o przypadek opisany tu:
https://mrerdek1.blogspot.com/2021/01/358-jedz-bezpiecznie-jak-nie-skrecac-w.html
A czy pojazd na zawrotce ma nadal "status pobocza"?
https://mrerdek1.blogspot.com/2021/04/366-jedz-niebezpiecznie-odc-834-wyjazd.html
@markwiat - Nic się nie zmieniło, poza ujednoliceniem definicji drogi i skrzyżowania w ustawie Prawo o ruchu drogowym, ustawie o drogach publicznych i ustawie Prawo budowlane, bowiem droga, skrzyżowanie oraz węzeł drogowy to budowle drogowe usytuowane w pasie drogowym, tak jak było dotychczas.
UsuńKiedyś pisał Pan, że drogą z art 2.1 powinna być rozumiana jako droga jednojezdniowa.
UsuńPo zmianie definicji, sięgając do odnośnika, można nową definicję drogi przedstawić jako
"budowla stanowiąca całość techniczno-użytkową, usytuowaną w pasie drogowym". Można po tym wnosić, że do tego pasa drogowego należą wszystkie jezdnie drogi.
I teraz w art 2.10 połączenie dróg to literalnie obszar połączęnia i jezdni (liczba mnoga) i wysepek kanaluzujacych ruch. Bo te wysepki też należą do drogi bo są w pasie drogowym.
Jak zatem wytłumaczyć, że wyspy kanalizujace tworzą kolejne skrzyżowania co do zasad ruchu?
Ale problem prędkości, a w zasadzie zmian dopuszczalnej prędkości powstał.
UsuńPospieszyłem się i kliknąłem opublikuj. To czy coś się zmieniło zależy teraz od policji i jej interpretacji.
Usuń@markwiat - Dopiero kilka dni temu weszły w życie znowelizowane przepisy, m.in. po to, by mówiąc o drodze i skrzyżowaniu wszyscy mówili o tym samym, czyli o budowli drogowej, czymś materialnym, a nie o abstrakcyjnej jednojezdniowej drodze na drodze dwujezdniowej i elementarnym skrzyżowaniu dróg jednojezdniowych na skrzyżowaniu dróg dwujezdniowych, czego do dziś nie są w stanie ogarnąć eksperci rodem z WORD.
UsuńWarto założyć, że zmiany nie mogą być sprzeczne z prawem europejskim, o którym jest mowa przy noweli ustawy, bo wtedy obowiązują umowy międzynarodowe, a nie prawo krajowe. Dlatego należy poczekać na przepisy wykonawcze, które powinny się niezwłocznie ukazać.
Nieszczęściem obecnej ustawy, kiedy wprowadzano ją w życie w 1997 roku, było to, że nowe rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów drogowych pojawiło się dopiero w 1999. Mierni ale wierni władzom PRL ignoranci, do dziś udający ekspertów, podważali zapisy ustawy i przekonywali dyrektorów WORD, by ci stosowali stare prawo, bo nowe jest złe i nie wejdzie w życie. Weszło i ogłupianie trwa do dziś. Nowela ustawy daje możliwość zaprzestania tego procederu.
Warto zapamiętać, że od zawsze i wszędzie kierującego obowiązuje to wszystko co dotyczy jezdni drogi po której się aktualnie porusza oraz znaki i sygnały umieszczone przy tej jezdni lub nad nią.
Za chwilę dowiemy się, że w Polsce, tak jak w krajach na zachodzie Europy, ograniczenie prędkości odwoływać będzie jedynie znak, bowiem we wszystkich nowych samochodach muszą być montowane systemy rozpoznawania znaków, w tym znaków ograniczenia prędkości. Każdy kto ma już taki system w swoim pojeździe doskonale wie, że mijając skrzyżowanie znak ograniczenia prędkości nie niknie na wyświetlaczu.
@Grzegorz - Nie powstał, bowiem "przełączka" nie jest skrzyżowaniem.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńDzień dobry. Jako stały czytelnik Pańskiego bloga, który niezmiernie sobie cenię, jestem ciekaw Pańskiej opinii nt. kwestii poruszonej w tym videoblogu: https://youtu.be/0R0B2sidWII
OdpowiedzUsuńSkomentowalem te brednie pod wypowiedzią red. Rygasa. "Jestem rozczarowany. Nigdy bym nie pomyślał, że Pan redaktor da się ogłupić przez Filipa Grega, eksperta zasad ruchu po socjologii przyuczony do zawodu egzaminatora na kaskadowym kursie wg prawa zwyczajowego Wojewódzkiego Ośrodka Ogłupiania Kierujących, w skrócie WORD Szczecin. Powtarza Pan brednie i zamiast uczyć, tak jak Filip Grega OGŁUPIA. Co ciekawe, te brednie pojawiły się na portalu bez klamek którego nazwy Pan nie wymienia.
UsuńMiejsce do zawracania nigdy nie było skrzyżowaniem i nadal nim nie jest. Powierzchnia tego miejsca łączy jezdnie drogi dwujezdniowej, co nie jest połączeniem ze sobą jezdni tej samej drogi.
Wg obowiązujących zasad ruchu drogowego i obecnej definicji legalnej drogi, a co za tym idzie skrzyżowania dróg, tak jak to było dotychczas, skrzyżowaniem jest np. połączenie jezdni dwujezdniowej drogi publicznej w miejscu w którym staje się ona jednojezdniowa, lub odwrotnie (rozwidlenie drogi), a także miejsce w którym np. łącznica leżąca w pasie drogowym autostrady, zatem będąca jezdnią autostrady, łączy się z jej jezdnią, zwaną główną. O tym skrzyżowaniu ostrzega od zawsze znak A-6d stawiany po prawej stronie jezdni autostrady.
Mamy drogę jednojezdniową dwukierunkową. Nie ma skrzyżowania w sensie budowlanym. Jest za to przejście dla pieszych z azylem na środku drogi. Więc wtedy są przez kilka metrów dwie jezdnie. Prawda?
UsuńI te jezdnie łącza się z obu stron pdp. Czy tam są skrzyżowania w rozumieniu art 2.10?
Byłoby to mało intuicyjne, ale literalnie jest to złączenie dwóch jezdni jednej drogi.
@markwiat - Droga i skrzyżowanie dróg teraz, także w rozumieniu zasad ruchu, to budowla drogowa. Kierowcę interesuje tylko jedna jezdnia drogi i przypisane jej znaki i sygnały drogowe i tylko skrzyżowania zwykłe, które kolejno pokonuje na dowolnej drodze i dowolnym skrzyżowaniu, także złożonym, jakim są m.in. skrzyżowania skanalizowane. Wg przepisów budowlanych skrzyżowanie skanalizowane, to takie które zawiera na co najmniej jednym wlocie wyspę dzielącą kierunki ruchu lub środkowy pas dzielący. Wyspa dzieląca jednokierunkową jezdnię nie rozdziela kierunków ruchu, zatem nie tworzy skrzyżowania.
UsuńDziękuję za wyjaśnienie.
UsuńJeszcze jedno pytanie co do łączenia jezdni. Rozumiem, że połączenie bezkolizyjnego wlotu na autostradę z jezdnią "główną" autostrady to skrzyżowanie w myśl art 2.10. Ale jaka to konkretnie "część drogi"? Podejrzewam, że to tylko punkt na styku jezdni. Punkt w sensie matematycznym, nieskończenie mały. No bo jeśli to byłby jakiś obszar na jezdni to możnaby było dostać mandat za wyprzedzanie na autostradzie.
@markwiat - blog nr 116, 344 powinien rozwiać Twoje wątpliwości.
Usuń@markwiat - Z wyprzedzaniem na skrzyżowaniu autostradowym to prawda i też się kiedyś nad tym zastanawiałem. U nas to mały problem, bowiem takie skrzyżowanie jest bezkolizyjne, zwykle z jednym pasem włączania, a zatem powierzchnia skrzyżowania, dziś obszar, to na długości autostrady zaledwie szerokość jednego pasa ruchu., zatem nawet trudno zauważyć i udowodnić w takim miejscu wyprzedzanie, które nie ma dla ruchu w tym miejscu żadnego znaczenia. W Konwencji wiedeńskiej jest zapis to rozstrzygający, bowiem wg niej nie zabrania się wyprzedzania na skrzyżowaniach przez jadących jezdnią drogi z pierwszeństwem. Przepis nie dotyczy sygnatariuszy Porozumień europejskich, bowiem te nie uznają tego przepisu Konwencji za wiążący. A szkoda, bowiem nic nie stoi na przeszkodzie by go zostawić z zastrzeżeniem, że w Europie dotyczy to, poza kierowanymi i o ruchu okrężnym także skrzyżowań bezkolizyjnych.
Usuń#MrErdek1 panie Ryszardzie mowa definicja skrzyżowania mówi jedynie o połączeniu czyli o samym styku, czymś nieskończenie krótkim. Nie ma mowy o utworzonej powierzchni wspólnej, o rozwidleniach czy nawet przecięciach.
UsuńO ile nie jest w definicji problemem brak rozwidleń czy przecięć bo solą rzeczy i tak były i są to nadal połączenia to już brak powierzchni wspólnej może budzić wątpliwości.
W moim odczuciu, może błędnym, powoduje to, że pojazd jadący wzdłuż drogi z pierwszeństwem nie przejeżdża przez skrzyżowanie, a co najwyżej obok skrzyżowań utworzonych przez połączenie z drogami podporządkowanymi.
@Drzewo - Trudno mi się w tej chwili wypowiadać w pełni na temat nowelizacji, bowiem dopiero się jej uczę i staram się ją zweryfikować z poprzednią, zgodną co do podstawowych zasad ruchu z Porozumieniami europejskimi oraz Konwencją wiedeńską o ruchu drogowym. Cały czas zakładam, że nowelizacja ma na celu przerwanie samowoli interpretacyjnej i wynikających z tego rozbieżności między prawem i praktyką. Cały czas obawiam się jakiś idiotycznych wypowiedzi ministerialnych urzędników, że nie wspomnę o wypowiedziach wpływowych ignorantów uznawanych za ekspertów jedynie powodu zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji.
UsuńProszę nie zapominać, że nowelizacja objęła ustawę o ruchu drogowym, ustawę o drogach publicznych oraz przepisy wykonawcze do ustawy Prawo budowlane, ujednolicając w nich wszystkich definicję legalną drogi.
Ja odbieram obecne połączenie dróg jako określenie ogólne, zatem ich przecięcie, rozdzielenie lub złączenie, czyli tak jak to określa prawo europejskie w którym jest też mowa o tym, że skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu to nie tylko miejsce na drodze ale także powierzchnię powstałą w wyniku tego połączenia. Obecnie jest mowa o nieco większym obszarze skrzyżowania. Analizuję to wszystko pod kątem artykułu lub nowego wydania książki.
Panie Ryszardzie jak widać ostatnie zmiany w prawie trochę mieszają kierowcom. Może dało by radę zebrać te wszystkie zmiany w jeden blog i opisać które tak na prawdę coś zmieniają, a które to tylko zmiana redakcyjna i dlaczego?
OdpowiedzUsuń@nn - Ja na blogu opisuję prawo o ruchu drogowym takim jakim ono jest, w opozycji do prawa zwyczajowego, opartego na starym Kodeksie drogowym, które jest stosowane w praktyce WORD czyli w Wojewódzkich Ośrodkach Ogłupiania Kierujących. Temat jest drażliwy i trudny, bowiem nadawane w Polsce uprawniania mają zasięg międzynarodowy. Chcę wierzyć w to, że twórcy noweli, jak zwykle anonimowi, byli tego świadomi i stworzyli zmianami w prawie pretekst do przerwania tego bezprawia i samowoli. Chcę wierzyć także w to, że mieli świadomość tego, że Polskę obowiązują międzynarodowe umowy dotyczące ruchu na drogach publicznych w rozumieniu dróg dopuszczonych do ruchu publicznego. Dlatego uważam, że to co pisałem o zasadach ruchu wg dotychczas obowiązującego prawa o ruchu drogowym, jest w pełni aktualne, tym bardziej, że ostatnie zmiany w Konwencji miały miejsce w 2006 roku, a jej nowela była oparta na wcześniejszych Porozumieniach europejskich.
UsuńTak się nad tymi definicjami trochę zastanawiałem i mam raczej smutne wnioski. Ustawodawca idzie w kierunku definicji z prawa budowlanego. Nie mówi nic o skrzyżowaniach elementarnych.
UsuńTo daje argument tym, którzy jak M. Dworak, twierdzą że skrzyżowania z przesuniętym wlotem opisane w notce 358 to dla zasad ruchu równiez jedno skrzyzowanie.
Podobnie w przypadku zawracania na skanalizowanej budowli. O tym mowa w notce 386. Wielu twierdzi, że znak D-1 na wlocie skrzyzowania daje pierwszeństwo przy zawracaniu przed pojazdami z drogi podporządkowanej. Tu np. M. Dworak nie twierdzi, że zawracający ma pierwszeństwo przed skręcającym z drogi podporządkowanej w prawo, ale nie umie w swoich programach tego wyjaśnić. Gdyby w ustawie była gdzieś mowa, że kierowcę interesują złączenia jezdni, i to winien traktowac jako (elementarne) skrzyżowanie, wtedy byłoby mniej kłótni i lepsze zrozumienie problemów. Równiez wtedy nie byłoby (aż tak dużego) problemu ze zjeżdzaniem z obwiedni ronda z wewnętrznego pasa i mieszania przez drogowców ruchu okrężnego z kierunkowym.
Ale jest jak jest. I nieporozumienia będą się ciągnęły.
@markwiat - Chcę wierzyć w to, że zamiary rządzących mają na celu stworzenie sytuacji pozwalającej na zaprzestanie ogłupiania Polaków przez praktykę WORD. Chcę wierzyć w to, że rządzący mają świadomość tego, że Polska jest sygnatariuszem Porozumień europejskich i Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym. Droga i skrzyżowanie dróg to budowle drogowe. Zasady ruchu dotyczą zachowania kierujących na tych budowlach. Tym razem wraz ze znowelizowaną ustawą o Prawo o ruchu drogowym zmieniono ustawę o drogach publicznych oraz przepisy wykonawcze do ustawy Prawo budowlane. Do tych ostatnich mam pewne zastrzeżenia, ale co ważne, elementarną dla ruchu drogowego jest droga jednojezdniowa i elementarne skrzyżowanie zwane zwykłym, a każdy kierujący pokonuje w danej chwili te elementarne dla zasad ruchu miejsca.
UsuńNiestety, jak napisał , mam pewność, że zmiana przepisów dała niepodważalny atut dla traktowania ronda jak jednego skrzyżowania. Dlaczego? Dlatego, że skrzyżowanie według nowelizacji jest odpowiednikiem węzła drogowego Dworak może być z siebie dumny. Tak samo nawrotka będzie traktowana jak skrzyżowanie. Nikt nie powie, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie jest jednym skrzyżowaniem, choćby miało hektar powierzchni. Następnym krokiem będzie zakaz organizacji ruchu okrężnego na innych obiektach niż ronda, aby nie podważać jedynej słusznej idei.
Usuń@Grzegorz - Cały czas wierzę w to, że zmiana prawa, wcale nie taka wielka, nie spowoduje, że nasze prawo o ruchu drogowym przestanie być, co do podstawowych zasad ruchu, zgodne z prawem europejskim. Było i jest nadal z nim zgodne, fałszywa była jedynie praktyka WORD co rok ogłupiająca miliony Polaków. Jest pretekst, by z tym skończyć i uważam, że o to właśnie chodziło.
UsuńPanie Ryszardzie - tylko na jakiej podstawie Pan tak twierdzi?
Usuń@Grzegorz Jeśli to było po to, żeby traktować rondo jak jedno skrzyżowanie to ten kij ma dwa końce.
UsuńJesli rondo ze znakiem C-12 to jedno skrzyzowanie bo całe leży w pasie drogowym to rondo bez znaku C-12 równiez całe lezy w pasie drogowym. Więc duża skomplikowana budowla w całości jest jednym skrzyżowanie wedle tej interpretacji. A że pierwszeństwo ustala sie przd skrzyżowaniem a nie na skrzyżowaniu to przy wyłączonej sygnalizacji trzeba przed wjazdem na Rondo Mogilskie w Krakowie (poniżej link) ustalic kto pierwszy jedzie. Tego oczywiście nie da się zrobic bo to duża budowla z 5-cioma wlotami pod różnym kątem i nie da się nawet ustalic kto to jest "skręcający w lewo" a kto "jadacy na wprost". Przy takiej interpretacji nawet największy ekspert z telewizji nie dojdzie kto ma pierwszeństwo.
Dla internetowych i telewizyjnych ekspertów małe, odrysowane od cyrkla, rondo to jedno skrzyżowanie. Ale o duzym obiekcie bez znaku C-12 już tak nie powiedzą. Dlaczego? Sam nie wiem.
https://www.google.pl/maps/@50.0659849,19.9598475,371m/data=!3m1!1e3
Anonimowy - Nie wiem o co pytasz? Czy o to, że w WORD ogłupiają siebie nawzajem, instruktorów OSK i w efekcie kierowców, czy o to, że wg mnie poza tym, że zlikwidowano fikcję w postaci 20 metrów, by twarde nie było miękkie, nic się nie zmieniło w stosunku do tego co jest? Zresztą nie ma to znaczenia. Wiem to bowiem znam praktykę WORD oraz wypowiedzi na temat zasad ruchu drogowego byłych egzaminatorów i obecnych instruktorów OSK.
UsuńGrzegorz - Wg mnie nie ma nadal żadnych podstaw do tego by budowla typu rondo lub o innym dowolnym kształcie wyspy lub placu stało się jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu z punktu widzenia kierowcy. Tak było w latach 1984-1997, czyli do zmiany ustawy na obecną, na zgodną z prawem europejskim. O tej zmianie do dziś nie wiedzą egzaminatorzy WORD oraz zarządzający ruchem drogowym , niestety za milczącym przyzwoleniem kolejnych ministrów ds. transportu. Wierzę w to, że minister Weber zrobi z tym porządek. Chyba, że tak jak to było po 1997 roku, jakiś wpływowy Nikodem Dyzma zacznie publicznie głosić, że wciąż obowiązuje w Polsce prawo wzorowane na radzieckim lub inne głupoty, jak to czyni np. Filip Grega. Wg tego byłego egzaminatora, dziś instruktora OSK, o wiedzy zgodnej z prawem korporacyjnym WORD, miejsce do zawracania jest połączeniem ze sobą jezdni tej samej dogi i wg niego jest w całości jednym skrzyżowaniem. Dali mu się ogłupić nie tylko dziennikarze ale nawet policjanci z KG Policji, bowiem złożyli zapytanie w tej sprawie do MI, którego urzędnicy nie mają uprawnień do interpretowania ustaw. Być może znowu jakiś ministerialny ignorant odpowie, tak jak to zrobił na Komisji Infrastruktury, że tworzenie korytarza ratunkowego, jak nigdzie na świecie, przez zbliżenie się pojazdów do krawędzi PASA RUCHU jest prawidłowe.
Usuń@markwiat mam dziwne przekonanie, że wyznawcy "Jedności skrzyżowań" znajdą wytłumaczenie czemu Rondo Mogilskie to jedno w całości skrzyżowanie. Wskażą przebieg drogi z pierwszeństwem wzdłuż II obwodnicy i choć ten przebieg dla wjeżdżającego na to "skrzyżowanie" nie jest oczgwisty to nie uświadczy tam odpowiednich tabliczek T-6. Skoro nie ma tabliczek to droga z pierwszeństwem nie zmienia swojego kierunku(chociaż patrząc z góry widzimy, że jest inaczej, ale kierowca nie ma drona) na skrzyżowaniu więc wg również ich teorii jadąc wzdłuż drogi z pierwszeństwem nie włączamy kierunkowskazu( co innego gdyby ten kierunek zmieniała) bo skoro droga nie zmienia kierunku to i kierowca nią jadący nie zmienia kierunku jazdy. Nie istotne nawet, że strzałki kierunkowe wskazują mu inaczej. Z resztą i tak strzałki na tym rondzie raz pokazują dozwolony z danego pasa ruchu kierunek jazdy, a raz, że kierowca zmieni jedynie kierunek ruchu. Tylko skąd kierowca ma to wiedzieć. Głównie chodzi mi o wjazd od strony al. Powstania Warszawskiego.
UsuńNiestety to jak pieniacz wytłumaczy lub nie wytłumaczy swoją teorię i tak nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma jak wysoko pieniacz jest postawiony, a im wyżej tym jego zdanie, choć pozbawione logiki, jest świętsze.
W sprawie aktualnego bloga: Myślę że twórcy konwencji przewracają się w grobie. Może powinni dołożyć im rysunki ( specyfikacje techniczną) tak jak do instrukcji obsługi np. pralki. A sam znak rys 2.( 2.1) przypomina wkurzonego chińczyka :) z wąsem. Widać że komuś w Sądach Niemieckich spadł hełm na głowę jeszcze z czasów pruskich ( tą ostrą końcówka) i tak im zostało :) W złą stronę to idzie.
OdpowiedzUsuńCo do spraw krajowych można było się spodziewać że część szanownych czytelników bloga wyciągnie "armaty" i wyskoczy z ustawą budowlaną, WRD-ami, drogami publicznymi i wzniesie drona nad każde "skrzyżowanie" dumając niczym Pan Grega. A przecież jeszcze nasz krajowy konsulat :) p. M.D nie zaszczycił "poddanych" swoją opinią. Z uprzejmości i ja się kłaniam o opisanie w nowym blogu tych "starych nowości". Sam mam jednak parę pytań niestety. pozdrawiam - P.J. (PP)
Jest i interpretacja MI:
OdpowiedzUsuń"Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się każdego wlotu i wylotu na skrzyżowaniu zwykłym lub skanalizowanym albo wlotu i jezdni na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Skrzyżowanie składa się jako całość z określonej liczby wlotów/wylotów, bez względu na jego rozwiązanie geometryczne." I to by było na tyle, jeśli chodzi o ronda
@Anonimowy - Filip Grega, a za nim bezkrytyczni redaktorzy oraz obecni w mediach właściciele kanałów motoryzacyjnych, w tym Paweł Rygas, piszący dla Interii, rozpętali g...burzę twierdząc, że miejsce do zawracania jest wg obecnego prawa skrzyżowaniem. Dementowałem te wymysły także na kanale Pawła Rygasa, na brd24.pl i w innych miejscach. Zapytanie złożyła także KG Policji, co zakrawa na kpinę, bowiem żaden ministerialny urzędnik nie ma uprawnień do interpretowania ustaw oraz tworzenia nieuprawnionych wymysłów. Szymon Huptyś jest jedynie rzecznikiem prasowym MI bez jakichkolwiek innych uprawnień poza odczytaniem tego co mu inny urzędnik napisał. A napisał mu to do czego miał prawo, czyli opisał istniejące prawo takim jakim ono jest, twierdząc, że z punktu widzenia kierowcy nie ma zmiany prawa. Czytając wypowiedź w sprawie skrzyżowań skanalizowanych potwierdził jedynie, że ten kto przygotował mu odpowiedź nadal prezentuje rozumienie prawa o ruchu drogowym wg Kodeksu drogowego z 1983 roku i wymysłów Zbigniewa Drexlera, zatem i z tego punktu widzenia nic się nie zmieniło. Trzeba być kompletnym ignorantem, by np. plac 3-go Maja w Legnicy czy np. plac 1000-lecia w Siedlcach traktować w całości jako jedno skrzyżowanie i tysiące innych o dowolnym kształcie i wielkości oraz organizacji ruchu traktować w całości pod względem zasad ruchu jako jedno skrzyżowanie.
UsuńCzyli zostałem płaskoziemcą foliarzem, z powodu:
Usuń"Wloty i wyloty to jedno skrzyżowanie, a nie skrzyżowania
Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się każdego wlotu i wylotu na skrzyżowaniu zwykłym lub skanalizowanym albo wlotu i jezdni na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Skrzyżowanie składa się jako całość z określonej liczby wlotów/wylotów, bez względu na jego rozwiązanie geometryczne"
(odpowiedź MI na zapytanie KGP)
Teraz trzeba czekać na stosowny dokument KGP, który pojawi się kiedyś.
Pociesza mnie jedynie fakt, że KIEDYŚ to się zmieni. Pytanie czy dożyję? bo tempo i kierunek w którym idą "ulepszenia przepisów" nie napawa optymizmem.
@Andreas Maltcke - Nie jest tak źle, będzie gorzej. Nie pierwszy i nie ostatni ministerialny urzędnik który potwierdza wymysły zamiast prawdy. Powiem szczerze, że wierzyłem w to, że zmiana prawa miała na celu uzdrowienie sprzecznej z obowiązującym prawem praktyki WORD opartej na starym kodeksie i wymysłach Zbigniewa Drexlera. Być może, że odpowiadający nie miał tego świadomości. Ostatnio ministerialny urzędnik na komisji infrastruktury stwierdził, że tworzenie korytarza ratunkowego przez zbliżanie się do krawędzi pasa ruchu jest poprawne, a sejmowa komisja się tym stwierdzeniem zadowoliła. Ci ludzie nie potrafią nawet logicznie myśleć.
UsuńAle i tak jestem pozytywnie zaskoczony, że nawrotka nie jest uznana za skrzyżowanie. Czyżby porażka Dworaka?
Usuń@ Grzegorz - Nie wiem, czy odpowiedź spłodził Marek Dworak, czy ktoś inny, bowiem rzecznik MI to jedynie medialna tuba pozbawiona wszelkiej merytorycznej wiedzy.
UsuńJeśli nie WORD, nie Ministerstwo Infrastruktury i nie policja, to kto ma interpretować prawo o ruchu drogowym? Pytam poważnie
OdpowiedzUsuńPanie Marku. Tabliczka T-6a pokazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem która zmienia na skrzyżowaniu swój kierunek, natomiast tabliczka T-6b wskazuje układ dróg podporządkowanych. Chodzi o to, że drogi podporządkowane są od siebie oddalone o mniej niż 50 metrów i jeden znak D-1 z tabliczką T-6b "obsługuje" wszystkie pokazane na tabliczce skrzyżowania .
OdpowiedzUsuńNie zmienia kierunku jazdy ten, kto porusza się zgodnie z przebiegiem jezdni drogi, bez związku z jej krętością. Zmiana kierunku jazdy to, poza zawracaniem, opuszczanie jezdni drogi z jej lewej lub prawej strony.
Oczywiście, ale tak jak napisałem w komentarzu, który się nie pojawił, zacytowałem z rozporządzenia również inne zastosowanie tej tabliczki T-6b, mianowicie, gdy droga z pierwszeństwem przebiega w łuku.
OdpowiedzUsuńPoza tym określenie “droga z pierwszeństwem” NIE JEST określeniem ustawowym i nie występuje w ustawie Pord, ale jest określone w rozporządzeniu w sprawie znaków i sygnałów drogowych. Właściwie jej definicja wprost porusza tylko kwestie pierwszeństwa. Ponieważ nic nie mówi o zmianie postrzegania kierunku jazdy, czy też nadjeżdżającego z prawej strony, to tak ważnej kwestii należy się domyślać? Jeżeli poruszanie się z pierwszeństwem powodowałoby brak zmiany kierunku jazdy, to czy to nie powinno być wprost określone? Przeciecież w tej samej sytuacji na skrzyżowaniu przy braku znaków określających pierwszeństwo, jak i przy sygnałach świetlnych, a nawet przy samym znaku D-1, jest jednak inne rozumienie zmiany kierunku jazdy, gdzie jazda na wprost nie jest zmianą kierunku jazdy.
Dlaczego w takim razie nie postrzegamy tak innych dróg, również oznaczonych znakami, np. dróg krajowych, wojewódzkich, dróg bez przejazdu (w układzie zamkniętym dróg), czy też drogi objazdowej. Czy też nie można uznać, że jazda tymi drogami nie jest zmianą kierunku jazdy, bo nie opuszczam tych dróg poruszając się zgodnie z ich przebiegiem?
@Marek - Nie będę dyskutował o podstawowych określeniach, także słownikowych, na temat kierunku jazdy i kierunku ruchu, bowiem nie ma miejsca na interpretowanie tego co oczywiste. Kierunek ruchu wyznacza wektor prędkości chwilowej (w uproszczeniu podłużna oś pojazdu), a kierunek jazdy przebieg jezdni drogi. Na prostych odcinkach drogi kierunek jazdy pokrywa się z kierunkiem ruchu.
UsuńPoza tym drogą z pierwszeństwem może być jedynie droga oznaczona jako taka znakami drogowymi ustalającymi pierwszeństwo, zatem oczywistym jest, że określa to rozporządzenie. Na skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu kierunek może zmienić jedynie droga z p[pierwszeństwem, stąd o niej mowa. Biegnie dokładnie tak jak na każdym zakręcie czy łuk drogi który nie jest skrzyżowaniem, np. gdy zamiast drogi podporządkowanej będzie droga wewnętrzna.
Zamierzając opuścić jezdnię drogi z jej lewej lub prawej strony kierujący ma obowiązek sygnalizować zawczasu i wyraźnie zamiar zmiany kierunku jazdy (skrętu z jezdni drogi po której się porusza). W art. 22 nie ma mowy ani o skrzyżowaniu, o łuku drogi, stopniach lub kącie jej załamania. Jadącym z kierunku przeciwnego jest jadący tą samą drogą, np. drogą z pierwszeństwem, bez znaczenia jak ona biegnie w terenie. Podobnie jest z nadjeżdżającym z prawej lub lewej strony, zawsze w stosunku do drogi po której się poruszamy.
Doceniam Pańskie zaangażowanie. Ja staram się wyciągać własne wnioski i spostrzeżenia wynikające z rozumienia przepisów ustawy i rozporządzeń. Pozostaje kwestia, czy odczytuje prawidłowo intencje, np. twórców konwencji o ruchu drogowym, które są potem odpowiednio opisane i później przez innych ustawodawców wprowadzane do odpowiednich ustaw i rozporządzeń. Czy np. twórcy konwencji mówiąc o skręcaniu w inną drogę mieli na uwadze drogę fizyczną wynikającą z układu geometrycznego przecięcia się dróg (gdy np. nie ma żadnego oznakowania), czy już to jest określenie wtórne dotyczące jakiejś nazwanej, mającej jakiś status i oznakowanej drogi, np. drogi z pierwszeństwem? A może po prostu skręcanie to skręcanie w lewo lub w prawo niezależnie z jakiej drogi w którą drogę. Czy ma Pan jakieś informacje na ten temat?
OdpowiedzUsuńNatomiast z art. 22 i 25 odczytuję zasadę, że zmianę kierunku jazdy powiązano ze skrętem w lewo lub w prawo, czyli skierowaniem się w inną stronę (niezależnie ile będzie wlotów z lewej czy prawej stronie ani pod jakim kątem i nie dotyczy to jazdy po łuku drogi) oraz wnioskuję, że jeżeli jadę na wprost (w linii prostej lub niebudzący wątpliwości co do jazdy prosto), to nie zmieniam kierunku jazdy - czego oczywiście nie sygnalizuję wtedy żadnym kierunkowskazem. Jeżeli jednak jakiś znak miałby zmienić tę zasadę, to spodziewałbym się, że będzie to wyraźnie napisane. Oczywiście ewentualny wybór odpowiedniego kierunku jazdy uzależniony jest od geometrii skrzyżowania (do którego wylotu chcę pojechać) lub też może być ograniczony lub narzucony przez znaki drogowe.
Podejrzewam, że dla niejednego pieszego jest zaskakujące, w tym dla mnie, jeżeli na skrzyżowaniu pojazd, który nic nie sygnalizując skręca albo pojazd, który sygnalizuje a pojedzie prosto. Myślę, że o wiele bardziej intuicyjne jest sygnalizowanie połączone ze skręcaniem. Mam wątpliwości, aby przeciętny pieszy niebędący kierowcą zdawał sobie sprawę, jak przebiega droga z pierwszeństwem przez skrzyżowanie, i aby na tej podstawie dostosowywał swoje zachowanie wobec zamiarów kierujących pojazdami, co szczególnie jest istotne przy skręcaniu w drogę poprzeczną.
@Marek. Napisał Pan, że się stara wyciągać własne wnioski i spostrzeżenia wynikające z rozumienia przepisów ustawy i rozporządzeń. I o to chodzi, by to Pan miał świadomość obowiązującego prawa i właściwie je rozumiał i stosował. Ja tylko staram się to prawo opisywać takim jakim ono jest, wbrew nieuprawnionym interpretacjom i praktyce w szkoleniu, egzaminowaniu i prewencji. Walczę także z patologiami w oznakowaniu ale nie ja to zmienię.
UsuńSkoro przed skręceniem kierujący ma obowiązek zbliżyć się do krawędzi jezdni (lub jej osi) to oczywistym jest, że wykonując skręt Z JEZDNI, ją opuści z jej lewej lub prawej strony. Czyniąc to będzie wjeżdżał na jezdnię innej drogi lub na leżącą przy drodze nieruchomość, a wg tłumaczenia Konwencji, na posiadłość. Wg Konwencji to opuszczanie jezdni z jej lewej lub prawej strony to po prostu zmiana KIERUNKU. Niestety w 1988 roku zmanipulowano tłumaczenie i zamiast "Zmiana kierunku" przetłumaczono "Zmiana kierunku ruchu". Wg Konwencji "kierunek ruchu" to ruch prawo lub lewostronnym, zatem bez związku ze zmianą kierunku w związku z opuszczaniem jezdni.
Nie ma znaczenia ani miejsce, ani rodzaj drogi której JEZDNIĘ, a dokładnie jej skrajny dla danego kierunku pas ruchu zamierza opuścić kierujący.
Argument z pieszym jest tej samej wagi co z kierującym. Kierunkowskaz jedynie powiadamia o zamiarze i do niczego nikogo nie uprawnia. Pozwala się jedynie wcześniej przygotować do tego co ma nastąpić. Wchodzimy lub wjeżdżamy wtedy, gdy jesteśmy pewni tego, że nasz ruchu nie narazi nas i innych na niebezpieczeństwo. Różne rozumienie zmiany kierunku (jazdy) czyni sygnalizowanie bezużytecznym. Ponieważ obowiązują zapisy prawa to nie wskazujemy kierunkowskazem zamiaru zmiany kierunku ruchu chociaż i tak w 90 procentach przypadków zmiana kierunku jazdy wymaga zmiany kierunku ruchu. Mówimy o skręcaniu z jezdni, a nie z linii prostej.
Odnośnie jeszcze kierunku ruchu. Może warto zachować to określenie do prawej strony naszego ruchu prawostronnego. Posługiwanie się nim jako fizycznym kierunku wektora prędkości chwilowej (wynikającym z wektora przemieszczenia, kąt pomiędzy jedną z osi układu współrzędnych w przyjętym układzie odniesienia) niewiele może nam powiedzieć o docelowym ruchu pojazdu w kontekście ewentualnej zmiany kierunku jazdy przez skrzyżowanie (chyba że on się już nie zmienia, jak w przypadku ruchu prostoliniowego), ponieważ w ruchu krzywoliniowym kierunek tego wektora ciągle się zmienia (nawet jak przestanie się kręcić kierownicą pozostawiając skręt kół w innym położeniu niż dla poruszania się prosto) w przypadku trwania skrętu w lewo lub prawo na skrzyżowaniu. Co więcej kierunki wektorów prędkości chwilowej poruszających się pojazdów ciągle mogą się przecinać (np. w sytuacji nadjeżdżających pojazdów z przeciwnych stron w łuku drogi, czy nadjeżdżających pojazdów do skrzyżowania, ale to absolutnie nie oznacza, że ich tory ruchu (zakreślone linie ruchu pojazdów) będą się przecinać (wektory te są styczne do tego toru). Nawet jadąc na wprost przez skrzyżowanie mój chwilowy wektor prędkości będzie się ciągle zmieniał, bo np. jadę slalomem omijając dziury na skrzyżowaniu, ale zachowam umowny kierunek jazdy na wprost. Będzie mógł to potwierdzić jakiś nieruchomy obserwator obserwujący mój sposób poruszania się z wlotu do wylotu przez skrzyżowanie i uzna, że nie zmieniłem kierunku jazdy na wprost. Nawet bez poruszających się pojazdów, a tylko porównując kierunki osi dróg dobiegających do skrzyżowania, można w zasadzie uznać, czy jazda z danego wlotu do drugiego będzie zmianą czy też nie kierunku jazdy uznając, że domyślnie jadąc na wprost nie jest zmianą kierunku jazdy przez skrzyżowanie. W wątpliwych sytuacjach może pomóc oznakowanie, jak np. tabliczka T-6b w przypadku drogi z pierwszeństwem przebiegająca w łuku.
OdpowiedzUsuń@Marek - Napisał Pan "Nawet jadąc na wprost przez skrzyżowanie mój chwilowy wektor prędkości będzie się ciągle zmieniał, bo np. jadę slalomem omijając dziury na skrzyżowaniu, ale zachowam umowny kierunek jazdy na wprost" . Jadąc po łuku drogi także jedzie się "na wprost" w rozumieniu kierunku jazdy, zmieniając permanentnie kierunek ruchu, co nie wymaga włączenia kierunkowskazów. Dotyczy to także miejsca oznaczonego znakiem T-18 który wskazuje nieoczekiwaną (mogącą zaskoczyć kierującego) zmianę kierunku RUCHU o przebiegu wskazanym na tabliczce.
Usuń