338. Ruch okrężny czy kierunkowy, oto jest pytanie?
Jelenia Góra, ulice Ogińskiego i Różyckiego tworzące skanalizowane wyłączoną z ruchu wyspą środkową skrzyżowanie dróg publicznych ma podporządkowane wszystkie wloty, co wprost zaprzecza tezie, że taka budowla jest pod względem zasad ruchu w całości jednym skrzyżowaniem.
W oznakowaniu nie ma polskiej patologii, czyli bezprawnego dodania znaku C-12 "ruch okrężnym" do znaków A-7 na wszystkich wlotach, na co nie pozwala żaden przepis obowiązującego w Polsce i Polskę prawa o ruchu drogowym. Niestety pomimo tego jest, za przyzwoleniem BRD KG Policji i Ministerstwa Infrastruktury od 15 lat stosowane w całej Polsce przez GDDKiA i przez lokalnych zarządców dróg publicznych, gdyż w 2005 roku uwierzono na słowo pewnemu ignorantowi i jego poplecznikom, że jest specjalistą o niepodważalnym autorytecie.
Niestety dziennikarz patrząc na coś czego nie rozumie widzi to, czego tam nie ma.
Czy tylko w Jelenie Górze mają problem ze zrozumieniem, nie tylko dziennikarze, czym wg ustawy Prawo o ruchu drogowym jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" i czym jest "ruch okrężny" w rozumieniu nakazu znaku C-12, o tej międzynarodowej nazwie?
Oglądając film o 0:15. dowiadujemy się, że zmieniono organizację ruchu z tradycyjnej na okrężną, co nie jest prawdą, a o 1:18, że zakaz zawracania jest pochodną wprowadzenia "skrzyżowania z ruchem okrężnym", pomimo że o takim skrzyżowaniu nie ma mowy w polskim prawie o ruchu drogowym.
Jest w nim mowa o "skrzyżowaniu o ruchu okrężnym" w związku z wyprzedzaniem pojazdów silnikowych, ale tu takiego nie ma. Jestem pełen podziwu dla dyrektora MZDiM Norberta Łukaniuka oraz projektanta tego skrzyżowania dróg publicznych, którzy odważyli się skanalizować ruch wyłączoną z ruchu malowaną wyspą środkową i ustawić na wszystkich wlotach samotny znak A-7 "ustąp pierwszeństwa".
Jestem ciekawy czy już zdążono, i z czyjej inicjatywy, dodać do znaków A-7 znak C-12 wg narodzonej w 2005 roku w Krakowie patologii, pozostawiając oznaczenia kierunkowe na wlotach i jezdni tego ronda o kierunkowej organizacji ruchu, niestety z wadliwym dla tego rozwiązania oznakowaniem pasów ruchu?
Jeżeli ten obiekt to kilka skrzyżowań, to po wjeździe za znak A-7 następne skrzyżowanie jest równorzędna i powinno się ustąpić pojazdowi z prawej strony. Mam rację?
OdpowiedzUsuń@Fan tej strony - Czyżby? Po wjeździe za znak A-7 i przekroczeniu jezdni drogi wylotowej, po prawej stronie jezdni drogi wlotowej stoi znak A-7. Jest to rondo odśrodkowe o kierunkowej organizacji ruchu z jezdniami wylotowymi biegnącymi na wprost do wylotów, których pasy ruchu powinny być tak własnie oznaczone znakami drogowymi. Dlatego napisałem o wadliwym oznakowaniu pasów ruchu.
UsuńKropla drąży skałę i beton.
OdpowiedzUsuń@Takie Sytuacje.PL - Najtrudniej jest z drążeniem betonu, który jest twardy jak skała. Przydałoby się trzęsienie ziemi, bo wtedy i beton i skała okazują się kruche jak nigdy wcześniej.
UsuńCzy wjeżdżając za znak A-7 jesteśmy na drodze z pierwszeństwem do momentu odwołania go przez inne znaki? Jeżeli następne skrzyżowanie nie jest oznakowane znakami to dalej mamy pierwszeństwo?
OdpowiedzUsuńCzy kierowca ma obowiązek rozpoznawać znaki "od tyłu"? Nie powinno tak być.
OdpowiedzUsuńTo zależy od misia. A dokładniej od widzimisia ekipy wypadkowej "realizującej zdarzenie" (znaczy wypisującej mandaty po stłuczce).
UsuńFormalnie kierującego pojazdem obowiązuje wyłącznie oznakowanie (poziome i pionowe) znajdujące się na/przy drodze którą się porusza. Praktycznie ... widzimiś.
To o czym piszesz ma źródło we wczesnych latach '60 ubiegłego wieku, gdzie w świeżo napisanym Kodeksie Drogowym znalazła się regułą brzmiąca mniej więcej tak:
"im droga szersza tym ważniejsza"
Co w praktyce oznaczało że na tej "główniejszej" drodze (ulicy) nie ustawiano żadnych znaków pierwszeństwa, natomiast na drogach (ulicach) "mniej głównych" - dochodzących do tej "główniejszej" - sporadycznie stawiano znaki "ustąp pierwszeństwa" albo nawet STOP. Losowo, zależnie od tego jaką fazę miał lokalny dekorator dróg (organizatorów ruchu wtedy nie było).
Jakim cudem taki burdel działał w miarę poprawnie, bez znacznych strat w ludziach i mieniu?
Banalne: samochodów było 20 razy mniej, zaś większość z nich jeździła wyłącznie "wkoło komina".
@Anreas Maltcke - Z całym szacunkiem, ale tym razem muszę w zdecydowany sposób prosić o szacunek dla PRAWDZIWEJ prawdy, a nie tej, która zaczyna się na G. Co do samowoli niedouczonych urzędników i funkcjonariuszy publicznych, w tym policjantów, działających wg zasady "im mniej wiem, tym jestem bardziej agresywny", nie będę dyskutował, gdyż to powszechnie znana PRAWDZIWA prawda.
UsuńNiestety nazywanie pierwszego powojennego Kodeksu drogowego z lat 60-tych (wcześniej w PRL obowiązywało prawo drogowe z 1924 roku) bublem prawnym jest karygodne i niedopuszczalne, gdyż ten Kodeks drogowy był tworzony przez prawdziwych fachowców w pełnej zgodności z obowiązującym wówczas prawem międzynarodowym. Obowiązujący od 20 lat Kodeks drogowy, co do podstawowych zasad ruchu i definicji jest kontynuacja kodeksu z lat 60 i ciągłości historycznej, czyli zgodności z prawem europejskim. Stwierdzenie, że był tam zapisana reguła o pierwszeństwie drogi szerszej przed węższą, jest kłamstwem. Czymś innym jest pozaustawowe zalecenie znakowania dróg w sposób intuicyjny, a czymś innym insynuowanie czegoś, co nie miało miejsca. Prawdziwym bublem był Kodeks drogowy made in Drexler z 1983 roku, który BEZPRAWNIE jest od 20 lat podstawą prawa korporacyjnego WORD i GDDKiA.
@Fan tej strony - Mowa była o oznakowaniu poziomym, które przy kierunkowej organizacji ruchu budowli skanalizowanych wyspą środkowa musi byc odśrodkowe, czyli jezdnie i ich podłużne pasy, pasy ruchu, muszą biec na wprost do wylotów.Na omawianym skrzyżowaniu dróg publicznych jest działająca sygnalizacja świetlna odpowiadająca kierunkowej organizacji ruchu, a wtedy znaki ustalające pierwszeństwo nie mają znaczenia.Obecnie okrężne wyznaczenie lewego pasa ruchu jest zaprzeczeniem oznakowania kierunkowego. Jeżeli chodzi o oznakowanie pionowe to przy kierunkowej organizacji ruchu tego typu budowli zawsze rysuję na obwiedni, zgodnie z wymaganiami dotyczącymi ustalenia pierwszeństwa znakami drogowymi, znak D-1, tak jak to się robi na skrzyżowaniach dróg publicznych z centralną wyspą, rozsuniętymi wlotami i pierwszeństwem ustalonym w ciągu drogi głównej. Zapraszam do oglądnięcia rysunku 8 post 229.
OdpowiedzUsuńWiem o co chodzi Fanowi, załóżmy bierzemy jakiekolwiek rondo klasyczne nawet jednopasowe, z jezdnią biegnącą dookoła wyspy, z ustawionymi przed rondem znakami A-7 i C-12. Dojeżdżam do ronda, ustępuję jadącym jezdnią ronda i wjezdzam na tę jezdnię. Następnie dojeżdżam do dochodzącego z prawej strony kolejnego wlotu. Kierujący na tym wlocie ma A-7 ale ja nie mam D-1. Dla mnie nie musi stać tam D-1, nawet im mniej znaków tym lepiej, D-1 jest tam zbędny bo i tak wszyscy wiedzą że na rondzie z A-7 mają pierwszeństwo będąc na nim. Fanowi zapewne chodzi o zasadę - dlaczego, skoro jezdnia biegnąca dookoła wyspy jest drogą z pierwszeństwem to nie jest oznakowana przed każdym wlotem znakiem D-1? I ja również zadam to samo pytanie - czy wie Pan może dlaczego ktoś wpadł kiedyś na pomysł aby dołożyć do znaku C-12 znak A-7 czyli odwrócić pierwszeństwo a nie pomyślał o tym, że dla zasady należałoby dostawić również D-1 na jezdni biegnącej dookoła wyspy?
Usuń@Piotr W. Znak C-12 "ruch okrężny" jest obecny w polskim prawie drogowym od 1960 roku, czyli od czasu wprowadzenia do naszego życia drogowego nowoczesnego, zgodnego z powojennym międzynarodowym prawem drogowym, Kodeksu drogowego. Świadomość w "bloku wschodnim" tego co na zachodzie Europy obowiązywało i było stosowane bez najmniejszej przerwy od początku XX w. było społecznie ZEROWE, dlatego nie można było zapisać, że znak "obowiązujący ruch okrężny" nakazuje stosowania się kierujących do zasad organizacji ruchu o międzynarodowej nazwie "ruch okrężny", z czym do dziś mają problem tzw. "eksperci". Dlatego znak i jego znaczenie, który nigdy nie był i nie jest znakiem nakazu kierunku jazdy, jakim go uczyniono bezprawnie w PRL w 1983 roku, dokładnie opisano co do jego znaczenia w jego dyspozycji. 20 lat temu zmieniono drexlerowską dyspozycje znaku C-12 na zgodną z prawem europejskim, który przestał być wtedy także znakiem nakazu kierunku jazdy i odpowiednikiem znaku C-9 lub C-1 oraz symbolem ronda, wg wymysłów tego niedouczonego wieloletniego ministerialnego urzędnika.
UsuńCo do dołożenia znaku A-7 do C-12 w celu odwrócenia pierwszeństwa NA WLOTOWYCH SKRZYŻOWANIACH (skrzyżowaniach o ruchu okrężnym) złożonych budowli drogowych o dowolnym kształcie i wielkości zorganizowanych wg nakazu znaku "ruch okrężny" pisałem już wiele razy podkreślając, że "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" to jedyne możliwe skrzyżowanie tej samej drogi z sama sobą, zatem nie może być na takim skrzyżowaniu drogi z pierwszeństwem i drogi podporządkowanej. Znak A-7 dodany do znaku C-12 odwraca jedynie pierwszeństwo na takim pojedynczym skrzyżowaniu, z pierwszeństwa z prawej, na pierwszeństwo z lewej. Dlatego w przepisach jest mowa, że przy znaku A-7 dodanym do znaku C-12, co w Europie uzgodniono w 1971 roku, nie stawia się znaku D-1 na drugim wlocie "skrzyżowania o ruchu okrężnym". Zadaniem znaku A-7 dodanym do znaku C-12 (pomysłodawca Frank Blackmore) jest zapobieżenie blokowania się wjazdów na okrężnie zorganizowane budowle drogowe.
Dzień dobry Panie Ryszardzie. Mam jeszcze jedno pytanie w temacie C-12 i A-7. Czy samotne znaki C-12 tak jak na kilku rondach w Katowicach, np. tutaj: https://www.google.pl/maps/@50.2763118,18.9840279,3a,75y,316.18h,92.41t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGyOpqt13Zpzm0AuwMY4HVQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl są legalne? Chodzi mi o to, że w rozporządzeniu czytamy: "Znak C-12 stosuje się łącznie ze znakiem A-7 i umieszcza się na każdym wlocie zgodnie z zasadami określonymi w punkcie 5.2.1.2." Czy to oznacza, że C-12 stosuje się wyłącznie łącznie z A-7 i nie wolno stawiać samotnego znaku C-12 i katowickie rondo oznakowane jest niezgodnie z prawem? Czy jednak sformułowanie "stosuje się łącznie" można rozumieć jako "stosuje się łącznie, ale można również oddzielnie"?
Usuń@ Piotr W. Aby odpowiedzieć na to pytanie należy niestety zapomnieć o przywołanym przykładzie, gdyż to zupełny pokaz samowoli i całkowitego braku wiedzy czym jest "ruch okrężny" i "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", czym jest rondo które NIE JEST skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, oraz jakie znaczenie ma od 20 lat znak C-12 o międzynarodowej nazwie "ruch okrężny". „Ruch okrężny” nie jest permanentną zmianą kierunku jazdy w lewo przy wyspie ronda z włączonym jeszcze przed wjazdem lewym kierunkowskazem jak to się wydaje dyletantom.
UsuńProponuję przykład z Krakowa, chociaż jest już nieaktualny, gdyż kilka lat temu, zapewne na wniosek MORD-u lub Marka Dworaka dodano do znaków C-12 znak A-7.
https://www.google.rs/maps/@50.0653301,19.9858477,3a,75y,52.59h,83.64t/data=!3m6!1e1!3m4!1sfBtzeUKtW3ahsUv6sZ_3zg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
Od 3:33 -5:44 https://www.youtube.com/watch?v=fKTCO6vv3xw
Ustawienie samotnych znaków C-12 na wlotach okrężnie zorganizowanej budowli drogowej o dowolnym kształcie i wielkości w postaci placu z okalająca go jezdnią lub skanalizowanego wyspą środkową skrzyżowania dróg publicznych:
1. JEST ZGODNE z obowiązującym Polskę prawem międzynarodowym i ustawą Prawo o ruchu drogowym z 1997 roku oraz rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych z roku 2002.
2. NIE JEST ZGODNE z rozporządzeniem nr 220 z 2003 roku w sprawie szczegółowych warunków TECHNICZNYCH dla znaków i sygnałów drogowych, które w wielu sprawach, także w omawianej, jest sprzeczne z prawem europejskim i ustawą o ruchu drogowym oraz rozporządzeniem w sprawie znaków i sygnałów drogowych. Wg tego rozporządzenia znak C-12 stosuje się łącznie ze znakiem A-7 stawianym przed drogą z pierwszeństwem, której przy „ruchu okrężnym” nie ma, a znak C-12 nie jest ani symbolem ronda, ani odpowiednikiem znaku C-9 „nakaz jazdy z prawej strony wyspy środkowej ronda”.
Rozporządzenie techniczne dotyczące znaków i sygnałów drogowych NIE MA PRAWA ZMIENIAĆ ANI ZASAD RUCHU ANI ZNACZENIA I ZAKRESU OBOWIĄZYWANIA ZNAKÓW DROGOWYCH, a przy milczącej aprobacie ministerialnych urzędników to od wielu lat czyni. Była nieudana próba ukrócenia tej samowoli w 2005 roku i ponieważ była nieudana, od lat mamy niekończące się dyskusje o znaku C-12 , „ruchu okrężnym” oraz „skrzyżowaniu o ruchu okrężnym” mając okazję do łupienia kierujących i oblewania zdających w WORD na uprawnienia.
Nie wiem co ćpa/bierze/wchłania/zażywa autor tego "rozwiązania komunikacyjnego", ale chcę telefon do jego dilera!
OdpowiedzUsuńNo co? towar musi mieć niezły, skutki mówią same za siebie.
Dobra, wyjaśnię. Ten patent ma szanse działać wyłącznie za dnia, i w obecności radiowozu albo kamery. Bo "normalnie" każdy będzie jechać przez środek, szczególnie jak spadnie śnieg albo brud "zlikwiduje" wyspę środkową. OK! nie każdy, co trzeci. Dlaczego tak myślę? bo widzę w praktyce działanie skrzyżowań o ruchu okrężnym typu "naleśnik" w paru miastach, obcy walą środkiem bo nie widzą "wyspy" a tambylcy ... bo tak jest łatwiej.
Panie Andreasie - ma Pan rację, że to co zrobiono w Jeleniej Górze, być może w dobrej wierze, ale niestety bez należytej wiedzy, to drogowy potworek. Z całym jednak szacunkiem, ale zaangazowany czytelnik mego bloga powinien wiedzieć, że mówiąc o rondzie nie powinien używać określenia "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" wg naszego Kodeksu drogowego, lub "skrzyżowanie z ruchem okrężnym" wg Konwencji o ruchu drogowym, gdyż to określenie oznacza każde wlotowe skrzyżowanie na dowolną co do kształtu i wielkości budowlę drogową zorganizowaną zgodnie z nakazem znaku "ruch okrężny".
UsuńW Jeleniej Górze mamy budowlę typu rondo o kierunkowej organizacji ruchu, która nie ma nic wspólnego z "ruchem okrężnym" i "mini rondem". Budowle typu mini-rondo są organizowane jedynie okrężnie. Na Wyspach Brytyjskich, gdzie wymyślono "mini rondo" (mini-roundabout), taką nazwę ma nasz znak "ruch okrężny".
Budowle typu rondo mogą być organizowane okrężnie lub kierunkowo, także z prefabrykowanym okrągłym "naleśnikiem" o średnicy 3 metrów na środku, o którym Pan wspomina. Może on być wyłączoną z ruchu wyspą środkową lub prawdziwie przejezdnym wyspowym progiem zwalniającym bez związku z ruchem okrężnym.
Prosze się nie dziwić, gdyż trudno mówić o poszanowaniu prawa, gdy ten kto ma je szanować, tego prawa nie rozumie, gdyż ci którzy zamiast uczyć go obowiązujących od 20 lat zasad ruchu, postanowili ogłupiać go w oparciu o wymysły interpretacyjne współtwórców i komentatorów Kodeksu drogowego z 1983 roku. Przy "ruchu okrężnym" każda wyspa środkowa jest, co do zasady, przejezdna tylko dla tylnych osi długich pojazdów. Oczywiście dla wielu prwo nie ma żadnego znaczenia, zwykle do czasu, gdy proszą o pomoc prawną, by uniknąć kary za śmierć lub kalectwo tych, których takim lekceważeniem prawa skrzywdzili.