474. Zabroniony zjazd z lewego pasa ruchu
okrężnie zorganizowanego ronda
PATRONAT https://buycoffee.to/mrerdek1.blogspot.com
Opuszczanie okrężnie zorganizowanej budowli drogowej, w tym typu rondo, wprost z lewego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni jest, co do zasady, USTAWOWO ZABRONIONE, bowiem przy tej organizacji ruchu każda jezdnia biegnie od wlotu dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu zgodnie ze wskazaniem strzałek na znaku C-12 "(obowiązujący) ruch okrężny" czyli przeciwnie do ruchu wskazówek zegara.
Jak wspomniano wcześniej okrężnie zorganizować można także czworokątne rynki w miastach oraz place, bowiem to tylko i wyłącznie kontynuacja jazdy "na wprost" (bez zmiany kierunku jazdy) jednokierunkową jezdnią drogi biegnącej od wlotu dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu o dowolnym kształcie i wielkości. Tą jezdnię można opuścić zmieniając kierunek jazdy w prawo, co do zasady z prawego pasa ruchu, o czym wprost mówi art. 22.1, art. 22.2.1 i art. 22.5 ustawy Prawo o ruchu drogowym (rys. 1). Jeżeli zaraz za linią krawędziową mogą pojawić się rowerzyści, bo np. biegnie dookoła ronda droga dla rowerów, to zbliżając się do jezdni drogi poprzecznej jadąc na wprost dookoła okrężnie zorganizowanego ronda korzystają oni z pierwszeństwa, nawet gdy nie ma tam przejazdu dla rowerów, co wynika z art. 27.1a ustawy p.r.d.
Rys. 1
Poprawiony na zgodny z obowiązującym prawem rysunek z art. INTERIA
(wpis 469)
Rondo w drogownictwie to okrągła lub owalna budowla drogowa w postaci dostępnego publicznie placu lub wyłączonej z ruchu niedostępnej publicznie wyspy z okalającą tą wyspę lub plac jezdnią i promieniście ułożonymi drogami wlotowymi tworzącymi na obwiedni ronda skrzyżowania typu T. Organizacja ruchu takich budowli jest zwykle okrężna w rozumieniu nakazu znaku C-12 "(obowiązujący) ruch okrężny". Ideą tego neutralnego kierunkowo rozwiązania komunikacyjnego, znanego w cywilizowanym komunikacyjnie świecie od początku ubiegłego wieku, jest wyeliminowanie zmiany kierunku jazdy w lewo, najniebezpieczniejszego z manewrów przy ruchu prawostronnym. Twierdzenie, że "ruch okrężny" w rozumieniu ruchu drogowego i nakazu znaku C-12 o tej międzynarodowej nazwie, to permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo przy wyspie z włączonym jeszcze przed wjazdem na rondo lewym kierunkowskazem, to wynik braku właściwej wiedzy oraz braku zrozumienia i szacunku dla obowiązującego od ćwierć wieku prawa.
Rondami nazywane są także centralnie skanalizowane okrągłą wyspą środkową skrzyżowania o rozsuniętych i podporządkowanych wszystkich wlotach tworzące na obwiedni skrzyżowania typu X. Co do zasady mają one kierunkową organizację ruchu z pierwszeństwem na jednym z kierunków i sygnalizację świetlną. Podporządkowanie wszystkich wlotów tych budowli drogowych nie zmienia ich kierunkowej organizacji ruchu. Nadal jezdnie i ich pasy ruchu biegną odśrodkowo od wlotów do wylotów.
Bezprawnie uznając rondo w całości za jedno zwykłe kierunkowo zorganizowane skrzyżowanie, takie samo jak bez wyspy na środku, do znaków A-7 dodawane się bezprawnie znaki C-12 zaprzeczające kierunkowej organizacji ruchu. To efekt nieuprawnionego traktowania złożonych budowli typu rondo w całości jako jednego zwykłego skrzyżowania, które gdyby takim było, rzeczywiście nie mogłoby mieć podporządkowanych wszystkich wlotów. Ten nieuprawniony niczym wymysł, to taka sama patologia jak bezprawne domalowywanie strzałek kierunkowych na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych.
Ruch okrężny w rozumieniu nakazu znaku C-12 to neutralna kierunkowo organizacja ruchu stosowana na dowolnych co do kształtu i wielkości centralnie skanalizowanych budowlach drogowych, najczęściej, co nie znaczy, że tylko i wyłącznie, typu rondo. Okrężnie zorganizowana budowla z centralną przeszkodą o dowolnym kształcie i wielkości jest na wszystkich wlotach jednakowo oznakowana samotnym znakiem C-12 albo, na mocy Porozumienia Europejskiego i Konwencji wiedeńskiej, z dodanym do niego od góry, w celu odwrócenia na wlotach pierwszeństwa z prawej na pierwszeństwo z lewej strony, znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa" lub zamiennie znakiem B-20 "stop". Co ważne, na wlotach nie ma strzałek kierunkowych, także wskazujących jazdę "na wprost" (znak P-8a), a pasy ruchu na obwiedni, także nieoznaczone znakami, biegną od każdego wlotu dalej tylko dookoła wyspy lub placu w pętli bez końca. Kierunek "ruchu okrężnego", a nie "okrężny kierunek ruchu", bowiem takiego nie ma w prawie o ruchu drogowym, wskazują strzałki na znaku C-12, który przy ruchu prawostronnym jest przeciwny do ruchu wskazówek zegara.
Karygodnym błędem jest utożsamianie ronda tylko z ruchem okrężnym i ruchu okrężnego jedynie z budowlą typu rondo, bowiem ta neutralna kierunkowo organizacja ruchu jest niezależna od kształtu i wielkości centralnej przeszkody, a rondo można zorganizować także kierunkowo czyli odśrodkowo. Równie niedopuszczalnym jest traktowanie z punktu widzenia kierującego całej centralnie skanalizowanej budowli drogowej jako jednego skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu.
Wg wymysłów interpretacyjnych twórców i komentatorów poprzedniego, wzorowanego na radzieckim, kodeksu drogowego, "ruch okrężny" to permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo z włączonym jeszcze przed wjazdem na rondo lewym kierunkowskazem, a znak nakazu C-12 to jedynie symbol ronda o znaczeniu znaku C-9 nakazujący jazdę w lewo, w prawo lub prosto z prawej strony wyspy środkowej ronda. Rondo oznaczone na wlotach samotnym znakiem C-12 traktowane jest bezprawnie przez to środowisko w całości jako jedno równorzędne skrzyżowanie o kierunkowej organizacji ruchu, co wprost zaprzecza nakazowi znaku C-12 (rys. 2).
Rys. 2
Neutralny kierunkowo "ruch okrężny" dookoła wyspy lub placu nie ma nic wspólnego z kierunkowo zorganizowanym zwykłym skrzyżowaniem, także z wyspą na środku
Przy jednym pasie ruchu na obwiedni i jednopasowych wlotach i wylotach ten oparty na dziecięcej dedukcji wymyśle, wg którego wiadro na środku kierunkowo zorganizowanego skrzyżowania niczego nie zmienia, nie miało większego znaczenia, bowiem wymyślono wówczas jeszcze "kierunkowskaz zjazdowy z ronda" co de facto było i jest sygnalizowaniem zamiaru zmiany kierunku jazdy w prawo z okrężnie biegnącej w pętli bez końca jezdni. Naruszeniem obowiązującego prawa i idei tego rozwiązania komunikacyjnego było jedynie nieuprawnione i sprzeczne z zasadami ruchu sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy w lewo, czyli w rzeczywistości zamiaru opuszczenia jezdni z jej lewej strony i jazdy na wlocie pod prąd lub wjazdu na wyłączoną z ruchu wyspę środkową.
Wymienione powyżej nieuprawnione wymysły zostały obnażone po wprowadzeniu w 1971 roku w Genewie Porozumieniem Europejskim odwracania znakiem "ustąp pierwszeństwa - nasz znak A-7" lub zamiennie znakiem "STOP - nasz znak B-20" pierwszeństwa z prawej na pierwszeństwo z lewej strony na skrzyżowaniach wlotowych okrężnie zorganizowanych budowli drogowych o dowolnym kształcie i wielkości, głównie typu rondo.
Podważyło to wcześniejsze wymysły, że "ruch okrężny" jest kierunkowy, a rondo w całości jest jednym zwykłym kierunkowo zorganizowanym skrzyżowaniem, bowiem takie nie może mieć podporządkowanych wszystkich wlotów. Dodanie znaków A-7 do znaków C-12 nie ma innego zadania poza odwróceniem pierwszeństwa z prawej na pierwszeństwo z lewej strony (rys. 3).
Rys. 3
Centralnie skanalizowana budowla typu rondo o okrężnej organizacji ruchu, z okrężnie biegnąca jezdnią, z odwróconym pierwszeństwem na wlotach (po lewej) nie ma nic wspólnego z kierunkową organizacją ruchu i klasycznym skrzyżowaniem bez wyspy na środku o kierunkowej organizacji ruchu i podporządkowanymi wszystkimi wlotami
Znak A-7 dodany na wlotach do znaku C-12 oznacza pierwszeństwo jadącego po obwiedni, a nie zbliżającego się do ronda z jego lewej strony
Czekano aż 12 lat, by wzorowane na brytyjskim prawie odwracanie pierwszeństwa NA PIERWSZEŃSTWO Z LEWEJ na wlotowych skrzyżowaniach o ruchu okrężnym znakami A-7, z nieuprawnionym pominięciem znaku B-20, znalazły się w polskim prawie. By móc nadal oszukiwać polskich kierowców, że rondo to w całości jedno kierunkowo zorganizowane zwykłe skrzyżowanie, takie jak bez wyspy, zmieniono w 1983 roku bezprawnie znaczenie znaku C-12 nakazującego stosowanie się kierującego do zasad ruchu okrężnego nakazanego tym znakiem. Uczyniono z tego znaku symbol ronda o znaczeniu znaku C-9. Na dodatek potraktowano bezprawnie rondo w całości jako jedno kierunkowo zorganizowane zwykłe skrzyżowanie z pasami ruchu biegnącymi na wprost od wlotów do wylotów, taki jak bez wyspy na środku.
W 1999 roku powrócono do właściwego, zgodnego z prawem europejskim, znaczenia znaku C-12. Niestety wadliwe rozumienie "ruchu okrężnego" i nakazu znaku C-12 jest do dziś dnia elementem prawa zwyczajowego i praktyki stosowanej w szeroko rozumianej edukacji komunikacyjnej polskiego społeczeństwa.
Wydawało się, że te nieuprawnione wymysły zakończą swój żywot z chwilą powrotu do budowy średnich i dużych wielopasowych budowli typu rondo o okrężnej organizacji ruchu nakazanej znakiem C-12, szczególnie gdy pasy ruchu będą jednoznacznie oznaczone znakami jako biegnące dookoła wyspy lub placu, a poszczególne elementarne skrzyżowania będą od siebie oddalone, dzięki czemu między nimi pojawią się odcinki przeplatania na których pojazdy zbliżając się do skrzyżowania wylotowego jadą tą samą okrężnie biegnącą jezdnią, bez wątpienia równolegle obok siebie.
Niestety nie zdziwiło nikogo, poza kierowcami, szczególnie odpowiedzialnych za bezpieczeństwo ruchu drogowego, szkolenie i prewencję to, że jadący lewym pasem ruchu zmieniając kierunek jazdy w prawo wprost z lewego pasa ruchu zajeżdża drogę jadącemu prawym pasem na wprost dookoła wyspy środkowej uznając jadącego prawym pasem ruchu na wprost za zmieniającego kierunek jazdy w lewo z prawego pasa ruchu.
Ślepo wierzący w wymysły z 1983 roku, wmawiają do dziś kierującym, że nakazany znakiem C-12 "ruch okrężny" jest kierunkowy, bowiem wg nich to permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo z lewego pasa ruchu biegnącego na wprost do wylotu, z włączonym jeszcze przed wjazdem na rondo lewym kierunkowskazem, że na wszystkich rondach, także na tych rondach o nakazanym na nich znakiem C-12 ruchu okrężnym i zgodnym z tym nakazem oznaczonych znakami okrężnie biegnącymi pasami ruchu mają nieoznaczone znakami pasy ruchu biegnące zawsze kierunkowo od wlotu do wylotu, że jadąc prosto do przeciwległego wylotu jadą na wprost, czyli bez zmiany kierunku jady, dowolnie wybranym pasem ruchu, że nie po to są na wlotach i wylotach dwa pasy ruchu, by jechać tylko prawym pasem, że znak C-9 na wyspie nie może występować ze znakami A-7 na wlotach i dlatego musi być zastąpiony znakiem C-12, bo to rondo, pomijając milczeniem to, że znak A-7 na wszystkich wlotach zaprzecza temu, że to w całości jedno klasyczne kierunkowo zorganizowane skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu.
Pomimo tego, że w 1997 roku zmieniono nie tylko polską Konstytucją ale także polskie prawo o ruchu drogowym na zgodne z europejskim, w tym znaczenie znaku C-12 "ruch okrężny" na zgodne z konwencją, w szkoleniu i egzaminowaniu, inżynierii ruchu oraz w Policji wciąż obowiązuje rozumienie obecnego prawa wg wymysłów interpretacyjnych nieżyjących już współtwórców i komentatorów starego peerelowskiego kodeksu drogowego, których wymysły są do dziś powielane w książkach ich autorstwa.
Jest to źródłem niekończących się dyskusji m.in. o skrzyżowaniach, w tym o skrzyżowaniach na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek oraz o skrzyżowaniach o ruchu okrężnym, o rondach które nimi nie są, o znaku C-12 który nie jest symbolem ronda o znaczeniu znaku C-9, o nakazanym nim ruchu okrężnym, o jeździe na wprost i sygnalizowaniu zamiaru zmiany kierunku jazdy, w tym na jezdni drogi z pierwszeństwem która zmienia swój kierunek.
W ustawie Prawo o ruchu drogowym nie ma żadnych specjalnych zasad ruchu dla złożonych jednopoziomowych skrzyżowaniach skanalizowanych, zarówno na wlotach jak i centralnie, w tym typu rondo, oraz dla skrzyżowań wielopoziomowych w postaci węzłów drogowych. Oczywistym jest, że nie uprawnia to do traktowania ronda lub węzła w całości jako jednego skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu drogowego obowiązujących kierującego. Nie zmieniły tego ostatnie zmiany prawa o ruchu drogowym uczynione, pod pretekstem ujednolicenia nazewnictwa, rękoma inżynierów ruchu.
Warto mieć świadomość tego, że określenie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" o którym jest mowa jedynie w art. 24.7.3 u.p.r.d. w związku z wyprzedzaniem pojazdów silnikowych, nie jest synonimem ronda, a znak A-8 "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" wcale nie ostrzega przed rondem lecz przed skrzyżowaniem wlotowym na dowolną co do kształtu i wielkości budowlę drogową zorganizowaną okrężnie zgodnie z nakazem znaku C-12 "ruch okrężny". Ten znak jest ponownie, bowiem był nim w latach 1960-1983, odpowiednikiem znaku D,3 "obowiązujący ruch okrężny" wg Konwencji wiedeńskiej. Ideą tego rozwiązania jest wyeliminowanie zmiany kierunku jazdy w lewo na rzecz jazdy na wprost dookoła wyspy lub placu i zmiany kierunku jazdy tylko w prawo.
Ponieważ zwykłe skrzyżowanie nie może mieć podporządkowanych wszystkich wlotów ministerialni urzędnicy w czasach PRL stwierdzili, wzorujący się na prawie ZSRR, że skoro skrzyżowanie ma wyspę na środku, to zamiast stawiać na niej znak C-9 lub C-1 można dodać do znaków A-7 "ustąp pierwszeństwa" znak C-12 "ruch okrężny", wg nich o takim samym znaczeniu. Powyższe niczym nieuprawnione wymysły można spotkać w komentarzu do §36 rozp. w sprawie znaków i sygnałów drogowych w książce jednego z twórców tego prawa, na której opiera się prawo zwyczajowe WORD.
Nakaz jazdy dookoła wyspy może być nakazany znakami C-1 lub C-9 (umieszczonymi na wyspie), jednak takie oznakowanie nie może być łączone ze znakiem A-7, o czym mowa w ust. 2 paragrafu §36. (Drexler Zb., Przepisy ruchu drogowego z ilustrowanym komentarzem, Grupa IMAGE, W-wa 2019, s. 333)
W ust. 2 jest mowa o dodawaniu znaku A-7 do znaku C-12, a nie odwrotnie, co jest niestety nieuprawnioną praktyką polskich drogowców, wręcz taką samą patologią jak bezprawne domalowywanie strzałek na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych.
Zgodnie z obowiązującym prawem, to do znaków C-12 na wlotach okrężnie zorganizowanej budowli drogowej można dodać znak A-7, a wg prawa europejskiego zamiennie także znak "STOP". Powyższe uzgodniono w Genewie w 1971 roku w celu odwrócenia pierwszeństwa na wlotowych skrzyżowaniach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych o dowolnym kształcie i wielkości, nie tylko typu rondo, z pierwszeństwa z prawej przy samotnym znaku C-12, na pierwszeństwo z lewej strony ze znakiem C-12 i A-7 (§36.2 rozp. 170/2002).
Traktowanie "ruchu okrężnego" jako permanentnej zmiany kierunku jazdy w lewo z włączonym jeszcze przed wjazdem lewym kierunkowskazem, co wynikało także z bezprawnego traktowania całej centralnie skanalizowanej budowli drogowej jako jednego zwykłego skrzyżowania, okazało się nie do obrony gdy zaczęto budować ronda o dwóch okrężnie biegnących pasach ruchu (rys. 4).
Rys. 4
Na obu rondach jezdnia od każdego wlotu biegnie dalej, zgodnie z nakazem znaku C-12, jedynie okrężnie w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu, zgodnie ze wskazaniem strzałek na znaku (przeciwnie do ruchu wskazówek zegara). Zjazd z tej jezdni to zawsze zmiana kierunku jazdy w prawo z prawego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni. Jadący lewym pasem może jedynie zmienić pas na prawy
Niestety na rondach o dwóch pasach ruchu wadliwe rozumienie zasad ruchu okrężnego i znaczenia znaku C-12 prowadzi do licznych nieporozumień, kolizji i wypadków. Przy wielu okrężnie biegnących pasach ruchu dookoła wyspy lub placu i braku strzałek na wlotach oznaczonych znakiem C-12 "ruch okrężny" policjanci w wielu komendach uznają, w odróżnieniu od egzaminatorów WORD, jazdę prawym pasem ruchu dookoła wyspy lub placu za zgodną z obowiązującym prawem, tak jak gdyby lewego dodatkowego pasa ruchu po prostu nie było lub, ze służy on tylko do omijania i wyprzedzania innych kierujących.
Niestety wbrew obowiązującemu prawu, także europejskiemu, i sobie samym, uznają równocześnie, że jadący lewym pasem okrężnie biegnącej jezdni ma prawo do skrętu w prawo wprost z tego pasa ruchu. Twierdzą, że to zmiana kierunku jazdy w prawo połączona z niemal równoczesną zmianą pasa ruchu, co jest kompletną bzdurą, bowiem zmiana pasa ruchu i zmiana kierunku jazdy, to dwa różne manewry. Nie jest to także zmiana pasa ruchu z biegnącego okrężnie na biegnący na jezdni drogi wylotowej, bowiem manewr zmiany pasa ruchu dotyczy wjazdu na pas biegnący obok na tej samej jezdni drogi. Przy ruchu okrężnym wolno to czynić na odcinkach przeplatania, a na małych dwupasowych rondach bez odcinków przeplatania wyjątkowo na wysokości wlotów. To co policjanci uznają za zmianę pasa ruchu przy opuszczaniu okrężnie biegnącej jezdni, to w rzeczywistości zabroniona prawem zmiana kierunku jazdy w prawo wprost z lewego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni.
Tak czy inaczej w przypadku kolizji winnym będzie opuszczający lewy pas ruchu okrężnie biegnącej jezdni, który z uwagi na niezakończony manewr zmiany kierunku jazdy, zostanie obwiniony za niewłaściwą zmianę pasa ruchu. Jadący prawym pasem ruchu okrężnie biegnącej jezdni, z uwagi na prawo do zmiany kierunku jazdy w prawo tylko z jednego (prawego) pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni, ma prawo wyboru dowolnego pasa ruchu na jezdni drogi wylotowej.
Gdyby zatem jadący lewym pasem ruchu okrężnie biegnącej jezdni, przy obowiązku jazdy w Polsce możliwie blisko prawej krawędzi jezdni (art. 16.4 u.p.r.d.), używał tego pasa tylko do omijania i wyprzedzania innych kierujących, co powinno być ograniczone do niezbędnego minimum, i zwracał uwagę na jadących prawym pasem zawsze ustępując im pierwszeństwa, to także dwupasowe budowle typu rondo o okrężnej organizacji ruchu byłyby bezpieczne na równi z jednopasowymi.
Poza patologią w interpretowaniu neutralnego kierunkowo ruchu okrężnego jako kierunkowego czyli jako permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo przy wyspie środkowej centralnie skanalizowanej złożonej budowli drogowej, mamy także patologię w znakowaniu wlotów budowli typu rondo o okrężnej organizacji ruchu w rozumieniu nakazu znaku C-12, strzałkami kierunkowymi (znak P-8) i ew. znakiem F-10 lub F-11. Takie oznakowanie wprost zaprzecza neutralności kierunkowej ruchu okrężnego. To wymysł wierzących w to, że ruch okrężny jest kierunkowy, a rondo pod względem zasad ruchu to w całości jedno zwykłe skrzyżowanie, takie bez wyspy na środku. Uznają oni, że pasy ruchu biegną od wlotu do wylotu, tyle tylko, że są nieoznaczone znakami drogowymi.
Przy takim wadliwym, bo kierunkowym, oznakowaniu wlotów budowli o okrężnej organizacji ruchu, policjanci w całej Polsce jadącego lewym pasem ruchu uznają za jadącego na wprost od wlotu do wylotu (bez zmiany kierunku jazdy) czego nie wolno mylić z jadą prosto, z możliwością zmiany kierunku jazdy w lewo z lewego pasa ruchu, natomiast jadącego prawym pasem ruchu okrężnie biegnącej jezdni, za zmieniającego kierunek jazdy w lewo z prawego pasa ruchu, wg nich biegnącego, tak jak to pokazują strzałki na wlocie, na wprost od wlotu do wylotu. Są ślepi na to, że pasy ruchu oznaczono znakami na obwiedni, zgodnie z nakazem znaku C-12 i wbrew strzałkom na wlotach, jedynie okrężnie. Nie mają nawet wątpliwości wtedy, gdy jeden z wlotów jest jednopasowy bez strzałek kierunkowych.
Na szczęście sędziowie, poza Gorzowem Wielkopolskim, oceniają zdarzenia drogowe w miejscu ich zaistnienia, czyli na skrzyżowaniu wylotowym budowli typu rondo o okrężnej, nakazanej znakiem C-12, organizacji ruchu, słusznie nie podzielając stanowiska Policji wg którego rondo to w całości jedno kierunkowo zorganizowane skrzyżowanie z czymś nieważnym na środku. Zwykle strzałki są domalowywane później na wniosek niedouczonych komendantów lokalnej Policji dla których ruch okrężny jest kierunkowy, tak jak dla egzaminatorów WORD, a strzałki mają za zadanie dyscyplinować niedouczonych wg nich kierujących. Wymuszają na lokalnych kierowcach bezprawne traktowanie ronda jako jednego zwykłego skrzyżowania, którym żadna budowla typu rondo, niezależnie od jej wielkości, nie jest.
Oczywiście każdą budowlę z centralna przeszkodą, w tym typu rondo, można zorganizować także kierunkowo czyli z jezdniami i ich pasami ruchu rzeczywiście biegnącymi odśrodkowo na wprost do wylotu. Wówczas na wlotach nie ma prawa być znaków nakazu C-12 "ruch okrężny", a poza strzałkami na wlotach powinny być też strzałki kierunkowe na obwiedni przed ich elementarnymi skrzyżowaniami, dokładnie tak jak to jest na centralnie skanalizowanych skrzyżowaniach o rozsuniętych wlotach z pierwszeństwem na jezdnym lub kilku kierunkach. Jeżeli kierunkowo zorganizowane rondo będzie miało podporządkowane wszystkie wloty, to jezdnie i ich pasy ruchu będą biegły nadal do wylotów, zatem wbrew wymysłom Zbigniewa Drexlera nie ma podstaw do dodawania do znaków A-7 znaków C-12, bowiem kierunkowa organizacja ruchu budowli z wyspą lub placem na środku nie ma nic wspólnego z nakazem znaku C-12 i ruchem okrężnym.
Przy kierunkowej organizacji ruchu centralnie skanalizowanych budowli drogowych wyspą lub placem, na wyspie lub placu powinny stać znaki C-9 lub C-1 które, wbrew wymysłom uznawanym za ekspertów wpływowym ignorantom nie mogą nakazać "ruchu okrężnego" w rozumieniu nakazu znaku C-12, bowiem permanentna zmiana kierunku jazdy w lewo z włączonym lewym kierunkowskazem, i to jeszcze przed wjazdem na rondo, nie ma nic wspólnego z neutralnym kierunkowo ruchem okrężnym nakazanym znakiem C-12 o tej międzynarodowej nazwie.
Zasady ruchu opisane prawem o ruchu drogowym są takie same na jedno i dwupasowych rondach o okrężnej lub kierunkowej organizacji ruchu, jednak zawsze właściwe co do miejsca na jezdni drogi i jego oznakowania. Dotyczy to każdej złożonej budowli drogowej, nie tylko jednopoziomowej skanalizowanej na wlotach lub/i centralnie, ale także w postaci wielopoziomowych skrzyżowań dróg zwanych prawem budowlanym węzłami drogowymi.
Obowiązujące prawo o ruchu drogowym w zakresie zasad ruchu jest proste i oczywiste. Wbrew wpływowym ignorantom, nie jest przeznaczone wyłącznie dla prawników, instruktorów nauki jazdy i "państwowych" egzaminatorów oraz bezkrytycznych dziennikarzy, lecz dla zwykłych ludzi w różnym wieku i o różnym poziomie wykształcenia. Z punktu widzenia zasad ruchu każda droga jest jednojezdniowa jedno lub dwukierunkowa, zwykle oznaczona znakami drogowymi jako droga z pierwszeństwem lub jako droga podporządkowana, a tak rozumianym skrzyżowaniem jest każde miejsce na drodze w którym jedna droga łączy się z inną lub innymi drogami, kolizyjne przecinając się lub bezkolizyjne łącząc się lub rozwidlając bez przecinania. biegnąc przed rozwidleniem lub po połączeniu równolegle, równorzędne lub na którym pierwszeństwo oznaczono znakami lub sygnałami drogowymi.
mgr inż. Ryszard R. Dobrowolski
Jeżeli dotarłeś do końca to klikając na ten przycisk 
wesprzesz moją działalność. W podziękowaniu otrzymasz najnowsze wydanie książki (plik PDF)
Vademecum kierującego. Droga, skrzyżowanie i zmiana kierunku jazdy
(ronda, ruch okrężny, skrzyżowanie o ruchu okrężnym)
Nie zgadzam się z pierwszeństwem rowerzysty wjeżdżającym na jezdnię drogi poprzecznej gdy nie ma przejazdu dla rowerów. Art. 27.1a wskazuje kiedy to pierwszeństwo należy ustąpić i owszem, nie jest to lista zamknięta natomiast nie można wysnuwać z tego wniosków, że jadący rowerzysta może nie przestrzegać przepisów. Wjazd na jezdnię z pobocza, drogi dla rowerów lub drogi dla pieszych i rowerów jest zgodnie z art. 17 włączaniem się do ruchu i na włączającym spoczywa obowiązek ustąpienia pierwszeństwa już uczestniczącym w ruchu. Jeżeli nie wyznaczono przejazdu dla rowerów to rowerzysta w tym miejscu nie może po prostu wjechać na jezdnię nie ustępując pierwszeństwa.
OdpowiedzUsuńNie jest natomiast włączaniem się do ruchu wjazd na PDR i dokładnie wtedy rowerzysta ma pierwszeństwo - zanim wjedzie na PDR, czyli inaczej niż wg art. 27.1 Inne przypadki to jazda pasem dla rowerów lub prawą krawędzią pasa, buspasem itp. Nie poboczem, nie DDR, tym bardziej nie chodnikiem.
@JAn - Całkowicie podzielam pogląd, że przepis art. 27.1.a powinien dotyczyć tylko jadących drogą dla rowerów lub drogą dla pieszych na której dopuszczono ruch rowerów zbliżających się do przejazdu dla rowerów na jezdni drogi poprzecznej. Niestety dotyczy nie tylko jadących na wprost tymi drogami, ale także poboczem lub inną częścią drogi, na przedłużeniu których, co oczywiste, nie ma przejazdu. Po prostu przepis art. 27.1a to przepis szczególny dotyczących tylko zmieniających kierunek jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej i tylko czasu wykonywania tego manewru, zatem sytuacji gdy rowerzysta jedzie blisko krawędzi jezdni, szczególnie poboczem, a zamierzający skręcić jedzie za jego plecami. Przepis ogólny mówi, że jadący na wprost rowerzysta ma obowiązek jazdy przy prawej krawędzi jezdni, ale przepis szczególny pozwala mu na jazdę środkiem pasa ruchu. Tak jest i to, że się Pan z tym nie zgadza, nie ma żadnego znaczenia, bowiem tak stanowi prawo, także europejskie.
UsuńPoruszony jest temat, który mnie od pewnego czasu nurtuje. Proszę o wyjaśnienie, jak ma zachować się rowerzysta jadący wyznaczonym poboczem, które kończy się przed skrzyżowaniem "klinem". Rowerzysta (jak również inni użytkownicy pobocza) wjeżdża nie tyle na skrzyżowanie, co jezdnię drogi wzdłuż której się porusza. Czy nie powinien wcześniej włączyć się do ruchu i wjechać na jezdnię? Rozwiązałoby to poruszany powyżej problem dla skręcających, ale również dla jadących jezdnią na wprost, którym nagle pojawia się rowerzysta przed nosem.
UsuńA skoro o poboczu mowa, czy właściwa jest jazda częściowo po poboczu, częściowo jezdnią, nierzadko z linią ciągłą krawędziową pomiędzy kołami przez pojazdy wolnobieżne. Z jednej strony przepisy nakazują zjechanie jak najbardziej na prawo, ale ta linia ciągła?
@Grzegorz - Zjazd z pobocza lub drogi dla rowerów na jezdnię, także "od czoła" na jezdnię drogi poprzecznej, jest włączaniem się do ruchu, poza wjazdem na przejazd dla rowerów. Jednak skręcający na jezdnię drogi poprzecznej ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa jadącemu poboczem na wprost rowerzyście, tak jak gdyby jechał on pasem dla rowerów. By nie było z tym problemu, bowiem nie wszyscy podzielają pogląd, że przepis art. 27.1a dotyczy włączających się do ruchu, świadomie pobocze kończy się przed skrzyżowaniem klinem (powierzchnią wyłączona z ruchu). Kierujący rowerem musi wtedy opuścić pobocze z jego lewej strony włączając się do ruchu jeszcze przed skrzyżowaniem. Ułatwieniem dla dalszej jazdy rowerzysty i zabezpieczeniem przed zajechaniem mu drogi przez skręcającego spoza jego pleców jest jego prawo do jazdy przed i na skrzyżowaniu środkiem pasa ruchu z którego można pojechać przynajmniej w dwóch kierunkach.
UsuńI na koniec jazda poboczem. Jeżeli linia krawędziowa jest oznaczona linią ciągłą, a pobocze jest węższe od szerokości pasa ruchu to jazda okrakiem po poboczu i jezdni jest niedopuszczalna, chociaż praktykowana dla ułatwienia wyprzedzania.
Mam poważne wątpliwości czy jak Pan pisze "jednokierunkową jezdnią drogi biegnącej od wlotu dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu o dowolnym kształcie". Skąd Ta wiedza że jednokierunkową jezdnią?!
OdpowiedzUsuńZe "strzałek" na znaku C-12.
Usuń@Anonimowy - Tak jak to stwierdził JAn, ruch dookoła wyspy lub placu z nakazu znaku "(obowiązujący) ruch okrężny" to jazda "na wprost" (bez zmiany kierunku jazdy), przy ruchu prawostronnym przeciwnie do ruchu wskazówek zegara. Każdy zjazd z okrężnie biegnącej jezdni jest wówczas zmianą kierunku jazdy w prawo. Przy ruchu lewostronnym jest odwrotnie. Takie sa zasady "ruchu okrężnego" w rozumieniu obowiązującego prawa o ruchu drogowym. Wiem, że bezprawnie dodane do znaków A-7 znaki C-12 na KIERUNKOWO zorganizowanych budowlach typu rondo o podporządkowanych wszystkich wlotach temu przeczą, ale tak jest, bowiem są nieuprawnione.
UsuńŻaden jednak wyjątek nie zezwala na wjazd na jezdnię z pobocza czy DDR (jeżeli nie wyznaczono PDR) nie ustępując pierwszeństwa uczestnikom ruchu tą jezdnią się poruszających a przepisy nigdy nie określają pierwszeństwa wobec poruszających się z naruszeniem przepisów (np. jadący po chodniku rowerzysta wzg. przejeżdżającego przez drogę dla pieszych pojazdu). Za "inne części drogi" nie wolno uznać tych jej części, z których wjazd na jezdnię byłby naruszeniem przepisów lub którymi rowerzysta poruszać się nie może. Proszę nie dodawać do przepisów wyjątków, których tam nie ma (w przeciwieństwie do np wspomnianego wyjątku pozwalającego na jazdę środkiem pasa).
OdpowiedzUsuńZgoda, że przepis 27.1a dotyczy skręcających. Dlatego wjeżdżający na jezdnię ciągle musi przestrzegać innych przepisów w tym art. 17. Z kolei zgodnie z art.4 nie mamy obowiązku przewidywać, że jadący rowerem nie przestrzega przepisów, o ile okoliczności nie wskazują inaczej (czym może by np rowerzysta jadący po chodniku). Jeżeli byłoby inaczej to każdy rowerzysta mógłby (i na pewno korzystał z tego) skracać sobie drogę w przypadku częstego odsunięcia PDR od skrzyżowania jadąc po prostu na wprost. A nie może.
Ażeby więc artykuł nie wprowadzał w błąd należałoby dodać "o ile ten rowerzysta wjedzie na jezdnię w tym miejscu zgodnie z prawem", bo pomimo domniemania poruszania się zgodnie z przepisami to w obecnej wersji stanowi przyzwolenie na łamanie przepisów.
@JAn - Napisałem, że doskonale rozumiem prezentowane stanowisko, co nie znaczy, że się z nim zgadzam. Nie mam także zamiaru dyskutować na ten temat bowiem ja jedynie opisuję prawo takim jakim ono jest i jak, dla poprawy BRD powinno być rozumiane. Moim zdaniem przepis art. 27.1a zobowiązuje zmieniającego kierunek jazdy w celu wjazdu na jezdnię drogi poprzecznej do takiego samego zachowania jak gdyby skręcał on z jezdni drogi do leżącej przy drodze nieruchomości. Proszę podyskutować z prawnikami specjalizującymi się w prawie o ruchu drogowym jak rozumieć ten przepis gdy droga z pierwszeństwem zmienia na skrzyżowaniu swój kierunek, chociaż oni nie są chętni do dzielenia się swoją wiedzą, czasem po prostu z powodu jej braku lub braku doświadczenia w tej dziedzinie.
UsuńCzy wokół C12 poruszamy się jednokierunkową jezdnią? Pytań głupich nie ma . Są tylko .... odpowiedzi. Lub gdy ktoś odpowiedzi nie zna to milczenie.
OdpowiedzUsuń@Anonimowy - A pytane o to, czy wokół znaku C-12 poruszamy się jednokierunkowa jezdnią, zaliczasz do mądrych czy głupich, skoro znak C-12 stawia się na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych o dowolnej wielkości i kształcie? Jeżeli ruch okrężny w rozumieniu nakazu znaku C-12 odbywa się na jezdni dookoła wyspy lub placu przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, tak jak to wskazują strzałki na znaku, to ruch na tej jezdni jest jednokierunkowy. Pierwotna nazwa tej organizacji ruchu to One Way Rotary System. Ideą tego rozwiązania komunikacyjnego jest wyeliminowanie niebezpiecznej zmiany kierunku jazdy w lewo.
UsuńProste pytanie w takim razie, na które odpowiedzi nie znalazłem czytając ten olbrzymie długi tekst. Mamy klasyczne skrzyżowanie o ruchu okrężnym (niekierunkowe), na którym dwa pasy ruchu przebiegają wokół wyspy centralnej. No i mamy po dwa pasy ruchu przy każdym wlocie. Czy chcąc przysłowiowo zawrócić możemy objechać to skrzyżowanie prawy pasem? Czy też trzeba wjechać na skrzyżowanie lewym psem na wlocie, jechać lewym pasem po rondzie, a w pewnym momencie zmienić pas na prawy odpowiednio wcześniej i zjechać prawym?
OdpowiedzUsuń@Anonimowy - Nie skrzyżowanie o ruchu okrężnym, bowiem to określenie oznacza każde z osobna elementarne skrzyżowanie, zwykle typu T lub X, dowolnej co do kształtu i wielkości budowli drogowej z placem lub wyspą na środku zorganizowanej zgodnie z zasadami ruchu okrężnego w rozumieniu nakazu znaku C-12. Prościej, to każde elementarne skrzyżowanie np. ronda o okrężnej organizacji ruchu nakazanej znakiem C-12. Rozumiem, że masz na myśli takie właśnie dwupasowe rondo z dwupasowymi wlotami i wylotami. Odpowiem zatem jak to jest w Polsce, bowiem nieco inaczej jest np. w Niemczech, i jeszcze inaczej np. w Portugalii. Skoro w Polsce kierujący ma obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni, to oczywistym jest, że jazda dookoła wyspy lub placu ma obowiązek być czyniona prawym okrężnie biegnącym pasem ruchu. Manewr zmiany pasa ruchu jest manewrem niebezpiecznym, szczególnie na łuku drogi, i jako taki powinien być ograniczony do niezbędnego minimum. Po co zatem wymagać od kierującego dwukrotnej zmiany pasa ruchu przy wolnym prawym pasie okrężnie biegnącej jezdni. Pomysł na ruch okrężny przyszedł do głowy człowiekowi który wymyślił jednokierunkowe jezdnie. Prowadząc ruch taką jezdnią w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu wyeliminował niebezpieczną zmianę kierunku jazdy w lewo, co jest ideą tego rozwiązania.
UsuńPanie Ryszardzie.
UsuńTłumaczy Pan obowiązujące w Polsce prawo, które jak Pan pisze co do zasady jest zgodne z prawem europejskim. Jak zatem w innych krajach mogą być inne zasady ruchu okrężnego (podał Pan przykład Niemiec i Portugalii), skoro ich prawo drogowe też oparte jest na prawie europejskim? Jak duże odstępstwo dopuszcza w tych kwestiach prawo europejskie?
@Grzegorz -
UsuńWymyślony na początku ubiegłego wieku "ruch okrężny" w rozumieniu nakazu znaku "obowiązujący ruch okrężny" wg Porozumienia Europejskiego i Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym to kontynuowanie jazdy na wprost jezdnią biegnąca w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu o dowolnym kształcie i wielkości, w tym typu rondo.
Na wspomnianych ronda o okrężnej organizacji ruchu w Niemczech wolno jechać dowolnym pasem ruchu, bowiem tam w obszarze zabudowanym, poza autostradami, pojazdy o masie całkowitej do 3,5 tony mogą poruszać się "na wprost" dowolnym pasem ruchu, a nie tak jak to jest u nas co do zasady prawym. By jednak nikt nie zmieniał kierunek jazdy w prawo wprost z lewego pasa ruchu okrężnie biegnącej jezdni zaleca się tam, by wyloty miały tylko jeden pas ruchu. U nas z tego samego powodu zaleca się budowę rond o okrężnej organizacji ruchu tylko o jednym pasie ruchu.
W Portugalii tylko na dużych wielopasowych niekierowanych rondach o okrężnej organizacji ruchu jadący prawym pasem ruchu ma obowiązek opuścić ten pas na pierwszym skrzyżowaniu wylotowym. Chcąc opuścić rondo na drugim wylocie zajmuje się drugi pas i tak kaskadowo się je zajmuje i zmienia. Duże i długie pojazdy mają jednak jechać dookoła wyspy lub placu prawym pasem ruchu okrężnie biegnącej jezdni do dowolnego wylotu.
Czy te zasady występują wprost w prawie drogowym, czy są interpretacją?
UsuńNie odpowiedział Pan na ostatnie pytanie. Dotyczy ono ogólnie prawa ruchu drogowego, nie tylko ruchu okrężnego.
@Grzegorz - Ruch okrężny w drogownictwie to nic innego jak jazda OD WLOTU "na wprost" dalej jednokierunkową jezdnią biegnącą w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu. KONIEC. W jeździe obowiązują ogólne zasady ruchu, takie same jak np. jazda po każdej innej drodze bez dróg poprzecznych po jej lewej stronie, jak np. jazda po autostradzie. Tak jest i zaprzeczanie temu oraz tak twierdzących nazywanie prostowaczami rond to popis niewiedzy i ślepa wiara w nauki rodem z ZSRR gdzie próbowano wymyśleć radziecki ruch okrężny. Pokonywanie budowli z centralną przeszkodą może być też kierunkowe, ale to nie ma nic wspólnego z ruchem okrężnym. W Niemczech i w Portugalii zasady ruchu okrężnego są takie same z tym, że w Niemczech jazda "na wprost" dowolnym pasem ruchu jest dozwolona ich prawem. W Portugalii zasady kaskadowej zmiany pasów ruchu, poza dużymi i długimi pojazdami, na okrężnie zorganizowanych dużych wielopasowych rondach wprowadzono do ich prawa w 2014 roku. Zjazd z okrężnie biegnącej jezdni, co do zasady, jest wszędzie dozwolony zgodnie z ogólnymi zasadami ruchu tylko z prawego pasa ruchu, bowiem nie wolno przecinać pasa ruchu na którym dozwolona jest jazda "na wprost".
Usuń@Grzegorz - w polskich przepisach nie ma szczególnych zasad jazdy po rondach więc stosuję się ogólne zasady. Tak jak napisane wyżej przed skrętem w prawo ustawiamy pojazd najbliżej prawej krawędzi jezdni.
UsuńJedyne co znaki mają w mocy to zmienić przebieg jezdni/drogi. W przypadku znaku C-12 droga po której się poruszasz nawija się dookoła wyspy centralnej powoduję to że jazda dookoła wyspy to jazda na wprost wg przebiegu okrężnej jezdni w takim przypadku zmiana kierunku jazdy w lewo to wjazd na wyspę centralna. W przypadku znaku T-6a znak określa przebieg drogi przez skrzyżowanie też jadąc taką drogą nie zmieniamy kierunku jazdy wg prawa ruchu drogowego to jazda na wprost. W innych krajach europy kodeksy drogowe różnią sie i że gdzieś indziej jezdzi się inaczej nie jest podstawą by ignorować polskie przepisy. W Anglii mają obrazkową instrukcję jazdy po rondach która nie ma nic wspólnego ani z ruchem okrężnym ani z kierunkowym stosowanym w Polsce.
Czy ja gdziekolwiek napisałem aby ignorować polskie przepisy?
UsuńZadałem pytanie czy to, że w innych krajach mają trochę odmienne zasady jazdy wynika z zapisów w prawie drogowym, czy z interpretacji jak u nas, czyli prawa word-owskiego. Drugie pytanie brzmiało, na ile prawo europejskie zezwala na odstępstwa od tego prawa. Czy konwencja wiedeńska jest obowiązującym prawem, czy jedynie ogólnym schematem, na którym kraje stanowią swoje prawa. A to jest kwestia zasadnicza w dyskusji o przepisach. Ciężko obronić swoje racje, gdy ktoś rzuca "a tam to się jeździ inaczej", jeśli nie wie się dlaczego tam się jeździ inaczej.
Konwencja wiedeńska nigdy nie będzie wyżej niż Polska ustawa, konwekcja wiedeńska może jedynie obowiązywać w kwestiach nie zawartych w ustawie. Czyli przykładowo C-12 ruchu okrężny nie jest opisany jednoznacznie w naszej ustawie ale ruchu okrężny obowiązuje w miedzy narodowych umowach. Ale jeżeli w ustawie zdefiniujemy co to jest ruchu okrężny to ta definicja będzie obowiązującą. Tak jak autor bloga napisał tutaj że przykładowo w Hiszpani obowiązuje ruchu okrężny ale zmodyfikowany bo pojazdy osobowe nie mogą jeździć dookoła wyspy zewnętrznym pasem ruchu jest to zapisane w ich przepisach.
UsuńA w Polsce wymyśla się interpretację naszych przepisów na podstawie takich rzeczy i wymyśla się niepodparta żadnymi zapisami prawnymi, że jadący zewnętrznym pasem powinien zjechać pierwszym zjazdem albo chcący pojechać w lewo na rondzie powinien zająć lewy pas itp. itd. A nasze przepisy na żadnym etapie nie modyfikują zasad ruchu okrężnego poza dodaniem znaku A-7 który odwraca pierwszeństwo na wlocie skrzyżowania ruchu okrężnego. Reszta rzeczy typu strzałki kierunkowe na wlotach rond z okrężna organizacja ruchu są sprzeczne z obowiązującym prawem. Jest przeogromna ilość wypadków spowodowana wadliwym oznakowaniem takich budowli ale widać BRD jest rzeczą naj mniej priorytetową w Polsce a najwyższy priorytet to utrzymanie stołka.
@Sarinphosgen - Wszystko w punkt, poza dwiema sprawami. Nie w Hiszpanii lecz w Portugalii i tylko na dużych rondach o min. trzech pasach ruchu na obwiedni. Przy dwóch jest tak jak przy jednym na całym świecie, z dodatkowym pasem do omijania i wyprzedzania, co powinno być ograniczone, tak jak zmiana pasa ruchu, do niezbędnego minimum.
UsuńDruga sprawa to definicja (dyspozycja) znaku C-12. Dla ludzi na zachodzie Europy wystarczyło napisać, że widząc znak nakazu "obowiązujący ruch okrężny" mieli obowiązek stosowania się do jego genialnie prostych zasad. Wjazd i jazda dookoła wyspy lub placu to kontynuowanie dotychczasowej jazdy na wprost, a każdy zjazd z tej jezdni to zmiana kierunku jazdy w prawo. KONIEC.
Niestety na wschodzie Europy była to abstrakcja dlatego w naszym prawie zapisano wprost, że znak nakazu C-12 NIE JEST znakiem nakazu kierunku jazdy, bowiem ruch okrężny jest neutralny kierunkowo, i nie można też nakazać jazdy w kółko bez końca. Znak powiadamia o tym, że ruch z nakazu tego znaku odbywa się okrężnie czyli w pętli bez końca tak jak to wskazują strzałki na znaku, przy ruchu prawostronnym przeciwnie do ruchu wskazówek zegara.
Ryszard.R - Dziękuję za sprostowanie. Wracając do znaku c-12 § 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku
Usuńwskazanym na znaku. Ewidentnie jest napisane że znak nakazuje ruch okrężny. Nie nakazuje okrężnej jazdy w lewo. Ale widać że ludzie którzy są odpowiedzialni za ruch drogowy w Polsce mają ogromny problem ze zrozumieniem tej różnicy. Ciągła zmiana kierunku jazdy w lewo dookoła wyspy centralnej /= ruch w lewo dookoła wyspy.
Czyli mam rozumieć, że państwa które przyjęły konwencję wiedeńską, mogą do woli modyfikować swoje prawo?
UsuńCzy zapisy prawa europejskiego nie są wyżej niż prawo krajowe? Z wcześniejszych wpisów tak wywnioskowałem.
@Sarinphosgen - Dla Pana jest to oczywiste, że z nakazu znaku C-12 ustawionego na skrzyżowaniu wlotowym dowolnej co do kształtu i wielkości budowli drogowej z widoczną przed jadącym centralną przeszkodą w postaci placu lub wyspy uch obywa się nie w lewo pod prąd lecz na wprost dookoła tej przeszkody przeciwnie do ruchu wskazówek zegara.
UsuńNiestety w OSK i WORD wmawiają kandydatom na kierowców, za sprawą peerelowskich ekspertów wzorujących się na prawie drogowym ZSSR, że skrzyżowanie o którym jest mowa w dyspozycji znaku C-12 to RONDO traktowane w całości jak zwykłe skrzyżowanie bez wyspy o KIERUNKOWEJ organizacji ruchu. Nie przychodzi im nawet do głowy jak bredzą, bowiem rondo może mieć nawet 12 wlotów i wylotów a wyspa może mieć np. 5 ha powierzchni i las na środku.
Niestety za sprawą tych ignorantów zmieniono ostatnio definicje legalne drogi i skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu na zgodne z prawem budowlanym. Na szczęście elementarne skrzyżowanie w budownictwie zwane zwykłym, to skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, zwykle typu T lub X.
@Grzegorz - Państwa przystępujące do konwencji i Porozumienia europejskiego zobowiązały się do tego, że ratyfikowane prawo międzynarodowe będzie także obowiązującym prawem w ich kraju, że będą dążyć do ich zgodności w celu poprawy bezpieczeństwa w transporcie drogowym.
UsuńNiestety w wielu państwach, szczególnie dawnego demoludu, wpływowi ignoranci dbając o swoje partykularne interesy, wpływy i uznanie, postanowili dalej lansować radzieckie rozumienie prawa o ruchu drogowym które obowiązywało w PRL w latach 1984-1997 Dlatego wciąż czytamy brednie o strzałkach na wlotach okrężnie zorganizowanych budowlach i znaku C-12 na wlotach o kierunkowej organizacji.
W Polsce do dziś nie opublikowano obowiązującej od 2006 roku noweli konwencji. Tak się dba o swoje mając wpływy i ignorantów nad sobą.
Skoro jesteśmy przy ruchu okrężnym, to mam kilka pytań, ale tym razem dotyczących tramwajów.
OdpowiedzUsuń1. Skąd wzięło się pierwszeństwo opuszczających rondo (bo chyba tu organizacja ruchu nie ma znaczenia) tramwajów, a podporządkowanie wjeżdżających. Byłoby to jasne, gdyby opuszczający rondo mieli pierwszeństwo wynikające ze znaku D-1, a wjeżdżający podporządkowanie z A-7. Ale z tego co Pan tłumaczy, obwiednia nie jest drogą z pierwszeństwem, a skrzyżowania są równorzędne z odwróconym pierwszeństwem z lewej strony. A skoro jest to ruch równorzędny, to tramwaje zarówno przy wjeździe jak i zjeździe powinny mieć pierwszeństwo.
2. Jak wygląda pierwszeństwo tramwajów przy samym znaku C-12. Chyba nie da się spotkać takiej sytuacji, ale jest ona jak najbardziej możliwa.
@Grzegorz - Mam nadzieję, że wie Pan, że RONDO to jedynie okrągła budowla z wyspą lub placem na środku o dowolnej średnicy. Wie Pan także, że RONDO można zorganizować okrężnie lub odśrodkowo czyli bezkierunkowo lub kierunkowo. Ruch okrężny to neutralna kierunkowo organizacja ruchu. Przy ruchu okrężnym wjazd i jazda dookoła wyspy lub placu to jazda bez zmiany kierunku jazdy czyli jazda na wprost okrężnie biegnącą jezdnią. Opuszczenie ronda przez tramwaj z wyspy lub placu to przejazd przez jezdnię drogi z pierwszeństwem tramwaju wg art. 25 ustawy p.r.d. Wjazd na wyspę przez jezdnię z wydzielonego torowiska podlega tym samym zasadom - tramwaj, jeżeli znaki nie stanowią inaczej, ma pierwszeństwo niezależnie skąd nadjeżdża.
UsuńMa pierwszeństwo także wtedy gdy wjeżdża z jezdni oznaczonej samotnym znakiem C-12 (pierwszeństwo z prawej). Przy znaku C-12 z dodanym znakiem A-7 skrzyżowanie wlotowe na okrężnie zorganizowaną nie jest równorzędne, co ma miejsce przy samotnym znaku C-12. To skrzyżowanie z pierwszeństwem z lewej strony, co obowiązuje także motorniczych tramwajów. Nie ma problemu, by na wyspie ustawić sygnalizację świetlną, a gdy organizacja ruchu jest kierunkowa znak A-7.
Pogmatwało się moje myślenie. Może zrobiłby Pan nowy wpis z rysunkami.
UsuńCzy skrzyżowanie z pierwszeństwem z lewej strony nie jest lustrzanym skrzyżowaniem równorzędnym? Obwiednia nie jest drogą z pierwszeństwem, tak Pan pisał. Wobec tego pierwszeństwo z lewej czy prawej nie powinno mieć znaczenia dla tramwajów. A samotny A-7 dla tramwajów gdy tory są poza jezdnią, czy jest zgodny z przepisami? Znak ten przecież umieszcza się przed drogą z pierwszeństwem.
Trochę to zagmatwane. Pierwszeństwo tramwajów bardziej pasuje do obwiedni jako drogi z pierwszeństwem niż odwróconego pierwszeństwa. I ten samotny A-7, który ostrzega przed drogą z pierwszeństwem, która nie jest drogą z pierwszeństwem.
Dla kierujących, szczególnie nie obytych z tramwajami, pierwszeństwo tramwaju powinno być niezależnie czy tramwaj wjeżdża czy zjeżdża z wyspy.
@Grzegorz - Określenie "skrzyżowanie równorzędne" to zwyczajowa nazwa skrzyżowania zwykłego na którym nie oznaczono znakami pierwszeństwa. To pierwszeństwo ustala wówczas przepis (art. 25.1 ustawy prd). Wlotowe skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest albo równorzędne albo z pierwszeństwem z lewej strony ustalone znakiem A-7 (lub B-20 wg konwencji) dodanym od góry do znaku C-12. Te dwa znaki są jednym znakiem bez znaku D-1 na obwiedni. Co do znaku A-7 na wyspie przy torowisku tramwajowym, to inne miejsce przecinania się kierunków ruchu. Zwykle nie ma tego znaku, by nie blokować ruchu tramwajów na wyspie.
UsuńA w jaki sposób to niezależne "wlotowe skrzyżowanie o ruchu okrężnym" jest oznakowane od strony jadącego po obwiedni, jeżeli wloty budowli są oznaczone znakami C-12/A-7?
Usuń@Marek Juncewicz - Ponieważ jezdnia drogi oznaczonej samotnym znakiem nakazu C-12, ze znakiem A-7 lub, zgodnie z Porozumieniem Europejskim stanowiącym uzupełnienie Konwencji, ze znakiem B-20 STOP, biegnie od wlotu dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu, to zbędnym jest dodatkowe oznakowanie. Co ważne znak A-7 jest tu dodawany do znaku C-12 w celu odwrócenia pierwszeństwa na wlocie i razem ze znakiem C-12 stanowi jeden znak, co ustalono w Genewie w 1971 roku zmieniając wcześniejsze ustalenie uczynione na wniosek ekspertów BRD z ZSRR. Nie ma tu drogi z pierwszeństwem, dlatego nie ma na obwiedni znaku D-1. W Konwencji znak "compulsory roundabout" (obowiązujący ruch okrężny) nakazuje kierującym stosowanie się do zasad ruchu okrężnego, oczywistych i prostych.
Usuń@Marek Juncewicz - Niestety w Polsce w większości przypadków a może i w każdym, na rondach o kierunkowej organizacji ruchu do znaku A-7 dodawany jest znak C-12 jako nakaz ominięcia wyspy centralnej z prawej strony. Co oczywiście jest sprzeczne z prawem Polskim i porozumieniem Europejskim Konwencji.
Usuń@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1) @Sarinphosgen
Usuń"jezdnia drogi oznaczonej samotnym znakiem nakazu C-12, ze znakiem A-7 lub, zgodnie z Porozumieniem Europejskim stanowiącym uzupełnienie Konwencji, ze znakiem B-20 STOP, biegnie od wlotu dalej w pętli bez końca dookoła wyspy lub placu, to zbędnym jest dodatkowe oznakowanie"
Będąc konsekwentnym, to można wtedy powiedzieć, że na obwiedni również nakładają się jezdnie innych wlotowych dróg, więc którą jezdnią porusza się jadący po obwiedni? ;) Jeżeli jednak rozpatrywać mielibyśmy wlotowe połączenie jezdni jako odrębne skrzyżowanie o ruchu okrężnym ze znakami C-12 i A-7, a nie jako jedno, to jednak myślę, że wtedy powinna być informacja, kto ma pierwszeństwo. Natomiast przy traktowaniu skrzyżowania jako całości rozp. w sprawie znaków i sygnałów drogowych w opisie znaku C-12 (z ewentualnym znakiem A-7) wyjaśnia te kwestie:
"§ 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."
Ciekawe poza tym, że zgodnie z Porozumieniem Europejskim uzupełniającym Konwencję o znakach i sygnałach drogowych zawartym w Dzienniku Ustaw nr 5 z 1988 r. poz. 46 odnośnie znaku D, 3 (C-12) podano:
"Znak D.3 «Nakazany ruch okrężny » nie ma innego znaczenia, oprócz oznajmienia obowiązującego dla pojazdów okrężnego kierunku ruchu. W razie ruchu lewostronnego kierunek strzałek powinien być odwrócony"
i wersji po angielsku:
"Sign D, 3 "COMPULSORY ROUNDABOUT" shall have no meaning other than to show the presribed direction of movement of gyratory vehicular traffic. Where traffic keeps to the left, the d1rection of the arrows shall be reversed."
Natomiast w skonsolidowanej wersji Konwencji o znakach i sygnałach drogowych po angielsku z 2006 r.:
"3. Compulsory roundabout
3. Sign D, 3 ‘COMPULSORY ROUNDABOUT’, shall notify drivers that they must follow the direction at the roundabout indicated by the arrows. If the roundabout is indicated by the sign D, 3 together with the sign B, 1 or B, 2, the driver in the roundabout has priority."
@Marek Juncewicz
Usuń1. Oczywistym jest, że jeżeli dwie jezdnie łączą się w jedną to powstaje jedna jezdnia.
2. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu (wlotowym o ruchu okrężnym okrężnie zorganizowanej budowli drogowej o dowolnym kształcie i wielkości) ruch odbywa się (nie w lewo, nie w prawo i nie prosto do przeciwległego wylotu lecz) dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
3. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu (wlotowym o ruchu okrężnym okrężnie zorganizowanej budowli drogowej o dowolnym kształcie i wielkości) przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."
4. Samotny znak C-12 oznacza, że na wlotowym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym pierwszeństwo ma pojazd jadący z prawej strony przy czym długi pojazd lub kolumna pieszych mogła swobodnie wjechać i opuścić skrzyżowanie poruszając się dalej po obwiedni. Znak A-7 lub B-20 dodany do znaku C-12 odwraca pierwszeństwo na pierwszeństwo z lewej strony zachowując prawo do pierwszeństwa tych którzy znajdują się już na powierzchni skrzyżowania (długie pojazdy i kolumny pieszych), niezależnie skąd nadjechali.
5. Zapis porozumienia nie brzmi, że znak D,3 "obowiązujący ruch okrężny" nie ma innego znaczenia poza wskazaniem okrężnego kierunku ruchu, bo takiego kierunku nie ma w prawie o ruchu drogowym. To jest błąd tłumaczenia. Znak C-12 "ruch okrężny" nie ma innego znaczenia poza wskazaniem kierunku "ruchu okrężnego" (przy ruchu prawostronnym przeciwny do ruchu wskazówek zegara). Zapis wynika ze zmiany poprzedniego uzgodnienia wprowadzonego na wniosek radzieckich ekspertów BRD, wg którego samotny znak nakazu "obowiązujący ruch okrężny" pełnił dwie funkcje, wskazywał kierunek ruchu okrężnego oraz pierwszeństwo z lewej strony znaku co prowadziło do wyścigów po obwiedni i taranowania długich i powolnych pojazdów mających wolną drogę, nikogo z lewej strony. Tak jest do dziś w Rosji.
6. Zupełnie inaczej jest na rondach o KIERUNKOWEJ organizacji ruchu, które mogą mieć każde elementarne skrzyżowanie zorganizowane INACZEJ.
7. Dlatego "mądrzy" sędziowie rozpatrują zdarzenia na złożonych budowlach w miejscu ich zaistnienia, a "głupi" biegli liczą kto pierwszy wjechał na rondo, nawet wtedy gdy wyspa ma 5 ha powierzchni lub jest tak wyniesiona lub zagospodarowana, że nie widać co się dzieje po jej drugiej stronie.
@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1)
Usuńad. 1) Skoro tak, to jadący po obwiedni, gdy nie ma umieszczonych znaków przed połączeniem jezdni, to w zasadzie powinien ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającym z prawej strony, pomimo że ci mają przed sobą znaki C-12 i A-7. Chyba, że te znaki obowiązują na całej budowli, a to by oznaczało jedno skrzyżowanie.
ad. 2) Jak na tym wlotowym połączeniu jezdni (przecież o ograniczonej powierzchni) ma odbywać się ruch dookoła wyspy lub placu? Wyspa lub plac nie zawiera się przecież w całości na tym połączeniu.
ad. 3) i 4) Czyli, kto pierwszy wjedzie na to połączenie, ten ma pierwszeństwo? Pytanie też, czy kierujący znajdujący się na skrzyżowaniu mający pierwszeństwo przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) oznacza to samo, co pierwszeństwo przed pojazdem lub kolumną pieszych traktowanych jako całość?
Przy samym znaku C-12, czy nie kierujący wjeżdżający (wchodzący) mają pierwszeństwo jako znajdujący się z prawej strony dla jadącego po obwiedni?
A co w przypadku, gdy kierujący będą wjeżdżać jednocześnie? Czy mają takie prawo?
ad. 5) Czy "okrężny kierunek ruchu" oraz kierunek "ruchu okrężnego" nie oznacza w zasadzie tego samego - ruchu w kierunku wskazywanym strzałkami na znaku C-12, czyli dla ruchu prawostronnego przeciwnie do ruchu wskazówek zegara?
ad. 6) Czy chodzi np. o skrzyżowania o rozsuniętych wlotach i wylotach z wyspą centralną albo ronda turbinowe, które uznane jest w myśl przepisów wykonawczych Prawa budowlanego jako skrzyżowania o ruchu okrężnym z Pord? Czy nie jest ono traktowane jako całość?
Nie zauważyłem, aby opis znaku C-12 poruszał kwestie związane ze zmianą kierunku jazdy, a tylko jak na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym należy się poruszać w przeciwieństwie do "zwykłego" skrzyżowania, na którym właściwie kierujący poruszają się od wlotu do wylotu możliwym torem ruchu o najkrótszej długości.
@Marek Juncewicz - Pan wie swoje i zamiast zastanowić się nad tym, czy nie jest w błędzie, z uporem szuka błędów w mojej wypowiedzi.
UsuńJeżeli jest Pan wiernym uczniem Warszawskiej Szkoły Ogłupiania Kierujących im. Zb. Drexlera, wg której budowla typu rondo to pod względem zasad ruchu w całości jedno kierunkowo zorganizowane zwykłe skrzyżowanie, i to niezależnie od średnicy wyspy środkowej, to proszę sobie samemu wytłumaczyć dlaczego jadący na jego lewą stronę lewym pasem ruchu są uczeni, by przed jego opuszczeniem zmienili ten pas na prawy i lewy kierunkowskaz przełączyli na prawy, skoro na tym samym rondzie wg tej samej szkoły wjeżdżający lewym pasem na kolejnym wjeździe, zamierzając jechać prosto do przeciwległego wylotu, przy nakazanym znakiem C-12 ruchu okrężnym i okrężnie biegnących pasach ruchu, na tym samym wylocie nie musi tego robić? A może Pan jadąc na lewą stronę ronda o okrężnej organizacji ruchu przed jego opuszczeniem nie zmienia pasa na prawy i jadącemu prawym pasem ruchu do kolejnego wylotu zajeżdża drogę twierdząc, że jechał na wprost czyli bez zmiany kierunku jazdy?
Ad 1. Każdy wjazd na OKRĘŻNIE zorganizowana budowlę musi być oznakowany znakiem C-12, zatem każdy kto wjechał na obwiednię wie, że budowla jest zorganizowana zgodnie z zasadami organizacji ruchu o międzynarodowej nazwie "ruch okrężny".
Ad 2. Kierujący jest powiadamiany, że ruch odbywa się okrężnie dookoła wyspy lub placu który widzi przed sobą, o dowolnej wielkości i kształcie, przeciwnie do ruchu wskazówek zegara.
Ad 3 i 4. Wjazd na skrzyżowanie nie może być niebezpieczny dla ruchu zatem bez wymuszenia. Kierujący który znajduje się na skrzyżowaniu ma prawo do jego opuszczenia, szczególnie gdy wjeżdżając na nie na obwiedni przed nim nie było żadnego pojazdu. Nie ma sytuacji gdy równocześnie wjeżdża się na skrzyżowanie, szczególnie gdy pierwszeństwo jest odwrócone znakiem A-7 w celu zapobiegnia blokowaniu się ruchu na obwiedni.
Ad 5. Węgiel kamienny i kamień węgielny nie oznacza tego samego. RUCH OKRĘŻNY to organizacja ruchu. Znak wskazuje kierunek jazdy na wprost dookoła wyspy lub placu, zależny od tego, czy ruch jest lewo czy prawostronny. Okrężny kierunek ruchu nie istnieje w prawie o ruchu drogowym.
Ad. 6. Zarówno rondo jak i skrzyżowanie z centralna wyspą i rozsuniętymi wlotami, to SKRZYŻOWANIA w rozumieniu PRAWA BUDOWLANEGO, a nie zasad ruchu. Ostatnia nieuprawniona i sprzeczna z prawem europejskim zmiana definicji legalnych drogi i skrzyżowania, pomimo próby powrotu do prawa drogowego z czasów stanu wojennego, była nieudana, bowiem budową drogową jest także elementarne skrzyżowanie zwykłe którego powierzchnia, po spełnieniu zdefiniowanych zastrzeżeń lub co wynikać może z oznakowania, może być skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu.
Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1) - Takim osobom widocznie nie przeszkadza totalny chaos wywołany tak błędnym zrozumieniem ruchu okrężnego, kierunku jazdy, kierunku ruchu pojazdu podłużnego pasa ruchu, przebiegu drogi przez skrzyżowanie. Za każdym razem jak jadę w nowe miejsce to jest loteria rondowa, a może będzie kierunkowe a może okrężne bo po znakach na wlotach poznać tego się nie da. Kolejna sprawa to uczenie kierowców do zajmowania prawego pasa ruchu na kierunkowo zorganizowanych rondach gdzie opuszczenie to jazda na wprost co do zasady dozwolona z każdego pasa ruchu. Powoduje to straszny chaos na takim rondzie gdzie każdy usilnie próbuje zająć ten zewnętrzny pas ruchu.
Usuń@Sarinphodgen - Rozumiem, że piszesz o zajmowaniu prawego pasa ruchu po zmianie kierunku jazdy w lewo na kierunkowo zorganizowanych skrzyżowaniach, nie tylko typu rondo. Wariacją tego wymysłu jest kończenie lewoskrętu w lewo z lewego pasa ruchu na lewym pasie, a z prawego na prawym, co samo w sobie zaprzecza temu, że wymaga tego prawostronny kierunek ruchu. Gdyby tak było, to skręcający z lewego pasa ruchu powinien kończyć manewr obok skręcającego w lewo z prawego pasa.
UsuńRyszard R. Dobrowolski (MrErdek1) - Tak chodziło mi o skręt w lewo na rondach i innych budowlach drogowych z centralna wyspą o kierunkowej organizacji ruchu. I zamiast wjechać przy zmianie kierunku jazdy w lewo na ten prawy pas to wymaga się zajęcie lewego pasa ruchu i dopiero na odcinku przeplatania zmienić pas ruchu na prawy. Nie jest to zadki widok gdy nauka jazdy utknie na takim odcinku przeplatania na etapie zmiany pada ruchu, bo zjechać lewym pasem z takiej budowli drogowej nie można wg prawa ruchu WORD.
Usuń@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1)
Usuń1) Rozumiem, że mogą być różne interpretacje. Nie odnoszę się do kwestii zmiany kierunku jazdy na takich skrzyżowaniach, a do pierwszeństwa przejazdu i co z tego wynika. Opieram się na przepisach i staram się wyciągać wnioski, które oczywiście mogą być błędne. Proszę zatem przytoczyć odpowiednie przepisy potwierdzające, że skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest jednym z wielu skrzyżowań jakiejś budowli, np. ronda. Przecież na takim "połączeniu jezdni" kierujący poruszają się właściwie po zaledwie fragmencie wyspy lub placu. Czy można uznać, że jest to już ruch okrężny? Czy jadąc w łuku, np. 45 stopni, też jestem w ruchu okrężnym? Czy znak nie informuje, jak należy poruszać się na skrzyżowaniu jako całości w odróżnieniu od skrzyżowań nieoznaczonych tym znakiem na wlotach?
2) Ronda w myśl przepisów wykonawczych Prawa budowlanego są skrzyżowaniami o ruchu okrężnym, w rozumieniu przepisów o ruchu drogowym, zawierające wyspę środkową. Natomiast w którym miejscu Prawa budowlanego (wraz z przepisami wykonawczymi) jest definicja skrzyżowania?
3) Co oznaczają określenia w Konwencji (o ruchu drogowym i znakach) typu "a roundabout", "at the roundabout", in the roundabout", "immediately before or on an intersection other than a roundabout"? Czy "a/the rounabout" jest skrzyżowaniem ("intersection"), podobnie jak w Pord: "na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany"?
4) W opisie znaku C-12 nie wspomniano o budowli tylko o skrzyżowaniu (zdefiniowanym w Pord). Czy korekta tej definicji skrzyżowania zmienia znaczenie opisu tego znaku?
"§ 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
2. Znak C-12 występujący łącznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie."
Czy jadący po obwiedni jest tym znajdującym się na skrzyżowaniu (wspomnianym wyżej)? Jak nie, to od którego miejsca będzie? A może zbliżającym się lub wjeżdżającym?
5) Czy na budowli z oznaczonymi wlotami C-12/A-7 z artykułu: https://mrerdek1.blogspot.com/2023/02/442-skrzyzowanie-biszkoptowe-typu-psia.html (z pierwszego zdjęcia od początku artykułu) kierujący jaśniejszym pojazdem ma już pierwszeństwo przed ciemniejszy pojazdem? Uznaję, że nie jest jeszcze jaśniejszy pojazd na powierzchni połączenia obwiedni z wlotem.
@Marek Juncewicz - Szanowny Panie Marku, proszę wybaczyć ale wszystko co mogłem zrobiłem. Nie mogę wdawać się w dyskusje wywoływane prowokacją lub opacznym rozumieniem tego co piszę. Dlatego odpowiadam na pańskie pytania, wciąż te same, ostatni raz.
UsuńAd 1. - Jak można poruszać się po fragmencie wyspy lub placu, skoro są one wyłączone z ruchu? Kierujący pojazdem porusza się po jezdni która sama może być drogą lub jest jej częścią. Znak C-12 powiadamia kierującego na wlotowym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym o okrężnej organizacji ruchu zastosowanej wokół widocznym przed nim wyłączonym z ruchu placem lub wyspą o dowolnym kształcie i wielkości. Przy organizacji ruchu "ruch okrężny" kierujący wie, że wszystkie wloty są tak samo oznaczone. Jeżeli taka budowla jest zorganizowana kierunkowo to każde jej elementarne skrzyżowanie może być zorganizowane inaczej co potwierdza, że z punktu widzenia zasad ruchu to zbiór skrzyżowań zwykłych, zwykle typu T lub X.
Ad 2. - Prawo budowlane jest dla budowniczych dróg oraz inżynierów ruchu. Nie mam zamiaru prowadzić z Panem dyskusji na temat ignorantów powołujących się na ustawę p.r.d. której nie rozumieją i którą zmieniali tak, by pasowała do ich rozumienia zasad ruchu. Nigdzie w ustawie Prawo o ruchu drogowym nie ma słowa rondo, a tym bardziej stwierdzenia, że jest nim "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". To nieuprawniony wymysł z czasów PRL, wtedy akceptowany w potocznym rozumieniu tego określenia. Wynika to z tego, że rondami nazywano tylko okrężnie zorganizowane budowle tego typu, a na nich wyprzedzanie pojazdów silnikowych jest dozwolone na całej obwiedni. Na elementarnych skrzyżowaniach z racji przepisu, a na odcinakach przeplatania na zasadach ogólnych. Obecnie ronda mogą być organizowane także kierunkowo i tu wyprzedzanie pojazdów silnikowych dozwolone jest jedynie na odcinkach przeplatania, a na ich elementarnych skrzyżowaniach tylko gdy są kierowane.
Ad 3. - Angielskie słowo "roundabout" ma wiele znaczeń, także w fachowym języku technicznym i prawnym. Jego znaczenie zależy, tak jak wszędzie, u nas np. słowo "zamek", od kontekstu. W 1928 roku postanowiono, że amerykańska organizacja ruchu o nazwie "One Way Rotary System" (system okrężnie biegnącej jednokierunkowej drogi), tam później nazwa "traffic circle" (ruch okrężny)zostanie w Anglii nazwana słowem "roundabout". Tak też nazwano tam "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" każde elementarne skrzyżowanie okrężnie zorganizowanej budowli drogowej z centralna przeszkodą. Nasz znak C-12 to odpowiednik międzynarodowego znaku D,3 "compulsory roundabout" co nie znaczy "nakazane rondo" lecz "obowiązujący ruch okrężny". Dlatego warto zapoznać się z innymi oficjalnymi tłumaczeniami konwencji.
Ad 4 i 5. - W 1971 roku uzgodniono, że znak "ustąp pierwszeństwa" dodany od góry do znaku C-12" czyni równorzędne skrzyżowanie wlotowe z pierwszeństwem z prawej, równorzędnym skrzyżowaniem z pierwszeństwem z lewej strony. Na takim skrzyżowaniu pierwszeństwo ma zbliżający się do niego z lewej strony oraz ten kto to uwzględniając na nie wjechał pierwszy. To wymaga ostrożnej i powolnej jazdy, co poza odgięciem toru jazdy, jest elementem spowolnienia ruchu. Inne rozumienie tego oznakowania jest błędem.
@Marek Juncewicz . Wtrącę się do dyskusji. Czy w takim przypadku: https://www.google.com/maps/@49.9820244,20.0596422,3a,75y,51.17h,81.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_UCLDf3ecF91Oo9R-tZ-TQ!2e0!7i16384!8i8192?authuser=0&entry=ttu,
Usuńlub podobnym, dalej uważa Pan, że całe "rondo" to jedno skrzyżowanie?
@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1). Odnośnie tramwajów przy ruchu okrężnym.
"Ad 4 i 5. - W 1971 roku uzgodniono, że znak "ustąp pierwszeństwa" dodany od góry do znaku C-12" czyni równorzędne skrzyżowanie wlotowe z pierwszeństwem z prawej, równorzędnym skrzyżowaniem z pierwszeństwem z lewej strony."
Tym wpisem potwierdza Pan moją tezę, że tramwaj powinien mieć zawsze pierwszeństwo niezależnie, czy wjeżdża na wyspę czy zjeżdża, niezależnie czy mamy samotny C-12 czy z dodanym A-7. Tylko traktowanie obwiedni jako drogi z pierwszeństwem (a przecież nią nie jest) powoduje konieczność ustąpienia pierwszeństwa przez tramwaj przy wjeździe.
@ Grzegorz -
Usuń1. Nie jest to rondo, bowiem rondo jest okrągłe lub owalne i to niezależnie od sposobu zorganizowania, lecz czworokątny rynek w mieście zorganizowany okrężnie zgodnie z nakazem znaku C-12. Rondem jest np. plac 1000-lecia w Siedlcach z kościołem na środku i miejscami postojowymi i przejściami dla pieszych na obwiedni. https://www.google.com/maps/@52.1652731,22.2754449,3a,75y,86.29h,85.07t/data=!3m6!1e1!3m4!1sRG4kWLZRzW-2tfqRgihLbQ!2e0!7i13312!8i6656?authuser=0&entry=ttu
2. Gdy tramwaj wjeżdża na jezdnię lub przejeżdża przez jezdnię na wyspę lub plac opuszczając wydzielone torowisko to ma pierwszeństwo niezależnie od zastosowanej organizacji chyba, że przed jezdnią zastosowano znaki lub sygnalizację która temu zaprzecza. Wydzielone torowisko nie tworzy skrzyżowania z jezdnią drogi przeznaczonej dla ruchu pojazdów i tu sprawa pierwszeństwa tramwaju jest oczywista. Skoro skrzyżowanie oznaczone znakiem C-12 z dodanym do niego znakiem A-7 ma nadal charakter skrzyżowania równorzędnego z pierwszeństwem z lewej strony, to pojazd szynowy powinien mieć pierwszeństwo niezależnie z której strony zbliża się do niego. Pisząc o tym, że to nadal skrzyżowanie równorzędne dałem do zrozumienia, że obwiednia nie jest drogą z pierwszeństwem, a pierwszeństwo ma ten kto pierwszy na nie wjedzie nie wymuszając pierwszeństwa na jadącym, tu z lewej a nie z prawej strony. Poza tym określenie skrzyżowanie równorzędne to potoczna nazwa skrzyżowania na którym nie ustalono pierwszeństwa znakami. Skoro jednak znak A-7 dodany do znaku C-12 określa pierwszeństwo na skrzyżowaniu, tu ustawiony w innym miejscu niż skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem, dotyczy także tramwaju jadącego od jego strony.
@@Ryszard R. Dobrowolski (MrErdek1)
Usuń"Jak można poruszać się po fragmencie wyspy lub placu, skoro są one wyłączone z ruchu?"
Jestem zaskoczony, że Pan tak to zrozumiał. Oczywiście, że chodziło o ruch po jezdni wokół tylko części obwodu wyspy lub placu.
Zgodnie też ze słownikiem:
https://sjp.pwn.pl/sjp/rondo-II;2515738.html
"rondo II «kolisty plac, od którego rozchodzą się promieniście ulice lub drogi; też: skrzyżowanie dwóch lub więcej ulic, uformowane w kształcie placu z wyspą pośrodku oraz okalającą ją jezdnią»"
Niemniej dziękuję Panu za dyskusję.
@Grzegorz
UsuńCzy chodzi o to, że są wyznaczone miejsca do parkowania, umieszczone znaki C-4 „nakaz jazdy w lewo za znakiem” zamiast może znaków B-22 „zakaz skręcania w prawo”?
@Marek Juncewicz - Panie Marku, cały czas usiłuję przekonać czytelników bloga oraz moich książek, że dla właściwego rozmienienia prostych, bo przeznaczonych dla ogółu społeczeństwa, a nie jedynie dla prawników, zasad ruchu drogowego, koniecznym jest oderwanie się do postrzegania dróg i ich skrzyżowań jako budowli drogowych, bowiem to różnie określenia dotyczące różnych dziedzin prawa i nauki. Przywołane definicje ronda w formie placu lub centralnie skanalizowanego skrzyżowania, to definicje budowli z centralną przeszkodą, bez żadnego związku z zasadami ruchu i kodeksem drogowym.
UsuńNiestety uczynione w ubiegłym roku zmiany definicji legalnych drogi i skrzyżowania w ustawie Prawo o ruchu drogowym, dokonane wbrew tej zasadzie, pod pretekstem ujednolicenia nazewnictwa, niestety z naruszeniem postanowień umów międzynarodowych, starają się przeczyć temu, by dopasować przepisy do wadliwej praktyki opartej na prawie zwyczajowym WORD i kodeksie drogowym z czasów stanu wojennego. Innymi słowy próbuje się wmówić społeczności zmotoryzowanych, że skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu to cała budowla składająca się z jego tarczy oraz osobnych wlotów i wylotów, tym co pod i nad ziemią na działce budowlanej zwanej pasem drogowym, zatem że skrzyżowania skanalizowane na wlotach i/lub centralnie, to także pod względem zasad ruchu w całości jedno skrzyżowanie, co z punktu widzenia kierującego jest kompletną bzdurą.
Każdy kierujący kolejno pokonuje odcinki JEZDNI drogi, także w miejscach gdzie się ona łączy lub rozwidla z przecinaniem lub bez przecinania się z innymi jezdniami.
@Marek Juncewicz
OdpowiedzUsuńJeżeli rondo należałoby traktować jako jedno skrzyżowanie to proszę mi wytłumaczyć, dlaczego będąc na obwiedni należy ustąpić pierwszeństwa każdemu wjeżdżającemu - niezależnie którym wjazdem. Proszę tylko pamiętać, że art. 25 określający pierwszeństwo na skrzyżowaniu to pierwszeństwo określa wzg. pojazdów PRZED skrzyżowaniem a nie na nim (zbliżając się do skrzyżowania" ustępujemy pojazdom "nadjeżdżającym z prawej strony").
Nawet osoby twierdzące, że rondo to jedno skrzyżowanie nakazują używanie art. 25 na każdym wlocie. To jakieś rozdwojenie jaźni chyba...
@JAn
Usuń"Jeżeli rondo należałoby traktować jako jedno skrzyżowanie to proszę mi wytłumaczyć, dlaczego będąc na obwiedni należy ustąpić pierwszeństwa każdemu wjeżdżającemu - niezależnie którym wjazdem."
Czy również przy znakach na wlotach oznaczonych znakami C-12/A-7? Rozumiem, że przy samym znaku C-12 (bez znaku A-7), to tak. W jakimś celu dodawany jest znak A-7, więc jego brak musi zmieniać (odwracać) pierwszeństwo.
"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo – także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do pojazdu szynowego, który ma pierwszeństwo w stosunku do innych pojazdów, bez względu na to, z której strony nadjeżdża.
3. Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem.
4. Kierującemu pojazdem zabrania się:
1) wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;
2) rozdzielania kolumny pieszych."
Myślę, że znaczenie ust. 1 na podstawie ust. 3 można zastosować również do samych skrzyżowań, skoro stosuje się również w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem, to tym bardziej na samym skrzyżowaniu.
W Konwencji o ruchu drogowym w art. 18 ust. 4 ujęto to chyba bardziej jednoznacznie:
"a) w państwach o ruchu prawostronnym NA SKRZYŻOWANIACH innych niż skrzyżowania określone w ustępie 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustępach 2 i 4 niniejszej konwencji kierujący powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom nadjeżdżającym z jego prawej strony;"
Skrzyżowania ani ich powierzchnie nie są wyznaczane znakami. Samo twierdzenie, że w zależności od obecności znaku A-7 zmienia się powierzchnia skrzyżowania jest absurdalna, tym bardziej, że wjeżdżając na skrzyżowanie nie wiemy jakie znaki są na innych wjazdach na skrzyżowanie (bo chyba nie chcesz powiedzieć, że to tylko na niektórych skrzyżowaniach znaki wyznaczają jego powierzchnię tj. tych z C-12, ale na innych już nie?). Do wiadomości: znak D-1 nie musi być powtarzany przed każdym skrzyżowaniem, więc gdzie jest jego koniec, jeżeli na bocznych wjazdach jest A-7? Ani obecność ani brak znaku (jakiegokolwiek) nie tworzą skrzyżowania ani tym bardziej nie wyznaczają jego powierzchni.
UsuńNie jest możliwe uznanie, że art. 25.1 określa pierwszeństwo podczas przejazdu na skrzyżowaniu, gdyż (m.in.) w takim wypadku nie byłoby potrzeby zapisu o konieczności ustępowania pierwszeństwa jadącemu z przeciwka podczas skrętu w lewo. W końcu on zawsze będzie wtedy z prawej strony. W ten sposób doprowadzamy do niedozwolonej wykładni per non est, gdzie fragment prawa staje się zbędny. Dowodzi to, że taka interpretacja jest całkowicie niewłaściwa (choć wiem, że tak niektórzy szkolą!)
Art. 3 dotyczy krzyżowania się kierunku ruchu w miejscach innych niż skrzyżowania (np. na parkingach). Rzeczywiście prawdą jest natomiast, że nieistniejącą "regułą prawej dłoni" osoby nie rozumiejące prawa tłumaczą wszelkie interakcje uczestników ruchu - w tym te, które mają miejsce na każdym skrzyżowaniu w rozumieniu Prd, czyli np. części skrzyżowania w rozumieniu prawa budowlanego.
Czy wolno jest wjechać na twoje skrzyżowanie (rodno), jeżeli inne pojazdy na nim się znajdują, skoro nie mamy pewności, że będziemy w stanie je opuścić? Jest to przecież wprost zakazane art. 25.4. Dlatego - poruszając się zgodnie z Prd - nie może dojść do sytuacji, że musimy w ogóle rozważać pierwszeństwo na samym skrzyżowaniu, gdyż to pierwszeństwo - zgodnie z art. 25.1 - zostało ustalone PRZED wjazdem na nie. Prawo nigdy nie opisuje pierwszeństwa uczestników (i wobec uczestników) ruchu je naruszających! Przecież tym sposobem moglibyśmy nie zwracać uwagi na np. sygnalizację świetlną czy znaki ustalające pierwszeństwo - w końcu to i tak ustalimy na skrzyżowaniu wg art. 25.1 więc to ustalone przed nim nie ma znaczenia! No chyba, że raz ustalamy przed, innym razem na. A to wszystko zależy od czego? Ten pomysł jest tak absurdalny, że mam nadzieję że to tylko żart na Prima Aprilis (i dlatego moderator publikuje dopiero dzisiaj). Jeżeli tak - udany.
@JAn
UsuńNie rozumiem, o co chodzi odnośnie powierzchni skrzyżowania wyznaczanymi znakami?
Istnieje obowiązek stosowania się do znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez znaki, np. przepisów z art. 25 (pomijam tu sygnały świetlne oraz polecenia i sygnały dawane przez osoby kierujące ruchem lub uprawnione do jego kontroli). Np. odnośnie znaku A-7 z rozp. w sprawie znaków i sygnałów drogowych (§ 5):
"5. Znak A-7 „ustąp pierwszeństwa” ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony.
6. Przepis ust. 5 stosuje się odpowiednio do znaku A-7 umieszczonego przed torowiskiem pojazdów szynowych lub w innych miejscach przecinania się kierunków ruchu."
"Art. 3 dotyczy krzyżowania się kierunku ruchu w miejscach innych niż skrzyżowania (np. na parkingach)."
A może też połączenia drogi o nawierzchni twardej z drogą o nawierzchni gruntowej lub z drogą wewnętrzną?
Myślę, że należy rozróżnić sformułowania "z prawej strony (skrzyżowania)" od "z jego (kierującego) prawej strony" i wnioskuję, że art. 25 ust. 1 został sformułowany bardziej szczegółowo z uwzględnieniem zamierzonych kierunków jazdy.
"Czy wolno jest wjechać na twoje skrzyżowanie (rodno), jeżeli inne pojazdy na nim się znajdują, skoro nie mamy pewności, że będziemy w stanie je opuścić? Jest to przecież wprost zakazane art. 25.4."
No właśnie, to jest pytanie, szczególnie na rozległych skrzyżowaniach, jak właściwie rozumieć ten przepis, który zabrania kierującemu pojazdem wjeżdżania na skrzyżowanie, jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy?
Kto to ocenia, ktoś z zew. czy kierujący? Czy może on w każdej sytuacji w ogóle być w stanie to ocenić?
Czy brak miejsca obejmuje też sytuacje związane z zatrzymaniem na skrzyżowaniu w celu ustąpienia pierwszeństwa kierującemu innym pojazdem lub pieszemu znajdującemu lub wchodzącemu pieszemu na przejście dla pieszych?
Np. czy tutaj mając zamiar skręcenia w prawo można wjechać na skrzyżowanie o ograniczonej widoczności po prawej strony?
https://www.google.com/maps/@54.1814866,15.5746922,3a,75y,69.13h,75.35t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCUu2lWX3roP4lMwJirO4KQ!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu
Albo tutaj skręcając z lewego pasa w lewo? Czy wjeżdżając na skrzyżowanie nie okaże się, że pojawi się zza zakrętu kierujący nadjeżdżający z przeciwnego kierunku?
https://www.google.com/maps/@54.1760348,15.5826633,3a,75y,116.84h,88.95t/data=!3m9!1e1!3m7!1sfL-jGf1L4XZvHvaKyPN2Sw!2e0!7i16384!8i8192!9m2!1b1!2i20?entry=ttu
Sam widzisz, że musisz odpowiadać sobie na pytania, których by nie było gdybyś zrozumiał, że każde złożone (jak to nazywasz "rozległe") skrzyżowanie to tak naprawdę wiele pojedynczych skrzyżowań w rozumieniu Prd. Żaden przepis nie określa jak daleko powinny być poszczególne jezdnie aby skrzyżowanie nie traktować jako jedno, co wyraźnie wskazuje, że każde takie rozdzielenie rozdziela też skrzyżowania. Różnica jest taka, że czasem ten odstęp jest na tyle mały, że nie mieści się na nim nawet samochód - wtedy nie wolno w ogóle wjechać na taką budowlę, jeżeli nie da się jej opuścić. Bardzo często jednak bez problemu mieści się jedno albo więcej pojazdów pomiędzy kolejnymi skrzyżowaniami - (w myśl Prd, np. ronda) wtedy wolno nam wjechać na budowlę, ale na takie elementarne skrzyżowanie już tylko wtedy, kiedy będziemy pewni, że możemy je opuścić.
UsuńŻaden znak nie tworzy skrzyżowania ani nie wyznacza jego powierzchni a jedynie może określać pierwszeństwo na nim obowiązujące lub sposób jazdy. Dlatego niemożliwe jest aby znak C-12 (lub C-12 z A-7) wyznaczał inną powierzchnię skrzyżowania niż gdyby tych znaków nie było. Czy gdyby nie było tych znaków - również całą budowlę traktowałbyś jako jedno skrzyżowanie? Nawet gdyby wyspa środkowa miała 1h? To co upoważnia cię, do traktowania tej budowli jako jedno skrzyżowanie, jeżeli ktoś postawił znaki OKREŚLAJĄCE TYLKO pierwszeństwo i sposób jazdy? Bo to nie są znaki początku czy końca skrzyżowania!
Wjazd na drogę twardą z takiej o nawierzchni gruntowej jest włączeniem się do ruchu (art. 17), więc z całą pewnością nie jest objęty art. 25.3. Skoro znana jest definicja skrzyżowania (art. 2.10) to art. 25.1 odnosi się do tych miejsc.
Jeżeli art. 25.1 określa pierwszeństwo wzgl. pojazdu nadjeżdżającego do skrzyżowania z prawej strony, to dotyczy on tylko takiego kierującego. Jeżeli rondo byłoby jednym skrzyżowaniem to pojazd z wjazdu "na przeciwko" byłby - wg. art. 25.1 - pojazdem jadącym z kierunku przeciwnego, a pojazd z lewej strony ronda byłby pojazdem z lewej strony skrzyżowania. Nic nie upoważnia do ustalania pierwszeństwa pojazdów na samym skrzyżowaniu jeżeli art. 25.1 wprost określa to pierwszeństw PRZED nim. Równocześnie artykułem 22 nakazane byłoby sygnalizowanie zmiany kierunku zawczasu - tj. powszechnie uznane - przed skrzyżowaniem a nie na nim - i w kierunku zmiany kierunku jazdy (a nie jedynie w prawo).
Zakaz zatrzymania na skrzyżowaniu nie dopuszcza wyjątku (jak to jest. np w przypadku Pdp - art. 49.4), a więc nie wolno wjechać na nie, jeżeli będziemy musieli się na nim zatrzymać niezależnie od przyczyny, tj. również w przypadku konieczności przepuszczenia pieszych. Z pewnością zauważyłeś, że bardzo często wtedy blokuje się wjazd pojazdom z prawej strony. Niestety ogłupianie kierujących i pieszych nadawaniem tym drugim pierwszeństwa niemal bezwzględnego wraz z wadliwą organizacją ruchu powodują, że kierowca czasem nie jest w stanie przejechać skrzyżowania bez naruszania prawa.
@JAn Rozumiem, ze definicja skrzyżowania (nawet w poprzednim brzmieniu) nie została określona jako połączenie jezdni, ale dróg, a droga może mieć więcej niż jedną jezdnię. A jak takie połączenia są zorganizowane, to już osobna kwestia.
Usuń"Wjazd na drogę twardą z takiej o nawierzchni gruntowej jest włączeniem się do ruchu (art. 17), więc z całą pewnością nie jest objęty art. 25.3"
A co w przypadku kierujących zbliżających się do takiego połączenia drogą "twardą", gdy jeden z nich chce skręcić np. w lewo w drogę "gruntową"? Wtedy też przepisy z art. 25 ust. 1 nie obowiązują?
"Żaden znak nie tworzy skrzyżowania ani nie wyznacza jego powierzchni a jedynie może określać pierwszeństwo na nim obowiązujące lub sposób jazdy. Dlatego niemożliwe jest aby znak C-12 (lub C-12 z A-7) wyznaczał inną powierzchnię skrzyżowania niż gdyby tych znaków nie było. (...)"
W opisie znaku C-12 występującego łącznie ze znakiem A-7 wyraźnie napisano o pierwszeństwie kierującego ZNAJDUJĄCEGO SIĘ NA SKRZYŻOWANIU przed kierującym wjeżdżającym (wchodzącym) na to skrzyżowanie. Czy ten opis dotyczący ogólnie znaku C-12 jest błędny? O jakich kierujących znajdujących się i wjeżdżających (wchodzących) jest tutaj mowa? Wjeżdżając na skrzyżowanie i jadąc dalej obwiednią i chcą dalej poruszać się okrężnie, zbliża się do kolejnego połączenia jezdni, ale nie ma już żadnych przed sobą znaków określających pierwszeństwo , bo zgodnie z interpretacją, że nie jest to jedno skrzyżowanie, to rozumiem, że znaki C-12 z lub bez A-7 by już nie obowiązywały na kolejnym? Przecież znak C-12 wyraźnie odnosi się do skrzyżowania a nie skrzyżowań. Czyli kierujący musiałby ustąpić pierwszeństwa nadjeżdżającemu z prawej strony jadąc po obwiedni?
Jeżeli jednak byłoby to wjazdowe połączenie jezdni samodzielnym skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, to wg mnie opis znaku musiałby być inaczej zredagowany. Dlaczego wspomniano tylko o jednym skrzyżowaniu? Przecież wjeżdżając na taką budowlę, prawdopodobnie będę przejeżdżał przez następne "takie" skrzyżowania.
Gdyby przed wjazdem na taką rozległą budowlę nie było znaków C-12, to oznaczałoby też, że można pojechać od razu w lewo, a nie dookoła. I zapewne potraktowałbym to jako niezależne pojedyncze skrzyżowanie, tylko czy wtedy taka cała budowla byłaby prawidłowo oznakowana?
Pragnę zaznaczyć, że odnośnie znaków drogowych na podstawie art. 5 (zakładam, że tylko one występują w danym miejscu, a nie np. sygnały świetlne) m.in. kierujący są obowiązani stosować się do znaków drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób zachowania niż nakazany przez znaki drogowe.
Rozumiem też, ze definicja skrzyżowania (nawet w poprzednim brzmieniu) nie została określona jako połączenie jezdni, ale dróg, a droga może mieć więcej niż jedną jezdnię.
W opisie znaku A-7, które wcześniej już przytaczałem znajduje się ciekawe sformułowanie:
"Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony."
Jak rozumieć to określenie "w obrębie skrzyżowania", użyte też w przypadku opisu znaków B-20, B-21 i B-22? I że dotyczy tylko najbliższej jezdni?
Wracając do mojego przykładu, ile jest tutaj skrzyżowań i ile dróg się tutaj łączy?
https://www.google.com/maps/@54.1760348,15.5826633,3a,75y,116.84h,88.95t/data=!3m9!1e1!3m7!1sfL-jGf1L4XZvHvaKyPN2Sw!2e0!7i16384!8i8192!9m2!1b1!2i20?entry=ttu
Ależ skrzyżowanie to cześć drogi będąca połączeniem dróg lub jezdni jednej drogi. Czy skrzyżowanie dwóch autostrad oznacza, że każdy wlot i zjazd to w sumie tak naprawdę jedno skrzyżowanie i gdyby nie było znaków to pierwszeństw określone byłoby art. 25.1? Czy jednak każdy wlot i zjazd stanowią odrębne skrzyżowania? Jeżeli tak, to gdzie jest napisane, jak daleko mają być wloty od siebie? (a przecież w Prd w ogóle nie ma takiego zwrotu).
UsuńCzy jeżeli mamy drogę dwujezdniową, i w jednym miejscu na obu jezdniach dochodzą dwie drogi poprzeczne (ale jezdnie drogi dwujezdniowej są nie połączone) to mamy jedno skrzyżowanie czy dwa? Czy jeżeli w tym miejscu połączymy obie jezdnie to z tych skrzyżowań zrobi się jedno? Czy zależy to może od odległości między jezdniami? I jaka ona ma być: 1m, 10m czy 1km? Oraz gdzie to jest zapisane?
Jeżeli jadąc drogą podporządkowaną mijamy znak A-7 i skręcamy w drogę z pierwszeństwem to wiemy, że jedziemy drogą z pierwszeństwem. Znak D-1 nie musi być powtarzany przed każdym skrzyżowaniem, wystarczy aby jednoznacznie było wiadomo, że poruszamy się taką jezdnią (albo że inne drogi są podporządkowane). Podobnie jest mijając znak A-7 z C-12, gdzie dopóki będziemy się poruszali w kierunku okrężnym zgodnie ze znakiem C-12 to będziemy mieli pierwszeństwo na wszystkich kolejnych skrzyżowaniach o ruchu okrężnym (z tą różnicą, że już poruszamy się w tym kierunku)
Rzeczywiście, wg definicji zasięg części znaków zależy od miejsca, w którym został umieszczony. Równocześnie nie jest nigdzie zdefiniowany obręb skrzyżowania ani jak daleko można odsunąć jezdnie aby to był ten obręb. Czy to 1m czy 20m czy może również 1km? Przecież skrzyżowania z drogami jednokierunkowymi nie są jakimiś wyjątkami. Czy obręb jest do aż kolejnego skrzyżowania z drogą jednokierunkową? Nawet w zestawie egzaminacyjnym jest pytanie o znak stojący w obszarze skrzyżowania, tylko że ten jest między jezdniami dla jadącego z lewej strony a pytanie dotyczy egzaminowanego, dla którego ten znak jest przed skrzyżowaniem. Czy to jest więc znak stojący w obrębie skrzyżowania czy przed? Czy nawet oni nie wiedzą? Jak widzisz, brakiem odpowiedniego zrozumienia ludzie tworzą sobie dylematy, które aby rozwiązać tworzą coraz większe głupoty. Syntetyczny zapis Prd - niezrozumiały przez część osób - jest "naprawiany" definicjami znaków (nie mówiąc już o interpretacjach).
Co najciekawsze, w ogóle to nie zmienia sposobu jazdy przez skrzyżowanie... Często przed skrzyżowaniem jest znak zakazu skrętu w lewo (aby nie wjechać na jezdnię drogi jednokierunkowej) i wcale nie jest odwoływany "w połowie" skrzyżowania gdzie nawet są wyznaczone pasy do skrętu w lewo... Więc czy na pewno obowiązuje na całym?
Co do 25.3 to oczywiście masz rację. Patrzyłem z perspektywy włączającego się do ruchu i pierwszeństwa z prawej strony.
Twoje skrzyżowanie: czy jadący równocześnie Unii Lubelskiej i Lipowej skręcający w lewo mijają się prawymi bokami? Czy więc jadą z kierunku przeciwnego czy może z jezdni jednokierunkowej, która nie jest na przeciwko? A jeżeli nie mijają się prawymi bokami to jak ustalają pierwszeństwo?
W dodatku w rozporządzeniu o budowie dróg obszary wyłączone z ruchu tylko przez malowanie mają być niby innymi tworami niż np. wyspy (podstawy tego zapisu nie znam być może został już zmieniony) i jako takie nigdy nie tworzyć osobnych skrzyżowań. To są przyczyny, dlaczego ludzie nie rozumieją przepisów.
@JAn
Usuń"Podobnie jest mijając znak A-7 z C-12, gdzie dopóki będziemy się poruszali w kierunku okrężnym zgodnie ze znakiem C-12 to będziemy mieli pierwszeństwo na wszystkich kolejnych skrzyżowaniach o ruchu okrężnym (z tą różnicą, że już poruszamy się w tym kierunku)"
No właśnie, tylko że w rozp. wspomniano o skrzyżowaniu, a nie skrzyżowaniach ani nawet o jakiejś budowli, na którym ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.
Odnośnie umieszczania znaków D-1 przed skrzyżowaniami, to w rozp. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach znajduje się poniższy opis:
"5.2.1.3. Umieszczanie znaków D-1
Znaki D-1 umieszcza się na początku trasy, której nadano pierwszeństwo w obszarze zabudowanym oraz bez względu na rodzaj obszaru, jeżeli na skrzyżowaniu trasa z pierwszeństwem zmienia kierunek i zastosowano tabliczki T-6a.
Znaki D-1 umieszcza się w odległości do 50 m od skrzyżowania.
Jako zasadę należy przyjąć powtarzanie przed każdym skrzyżowaniem wzdłuż trasy z pierwszeństwem znaków D-1 o zmniejszonych wymiarach (pkt 5.2.1.1); można ich nie powtarzać, jeżeli odległość między skrzyżowaniami jest nie większa od 50 m. Jeżeli droga z pierwszeństwem zmienia kierunek na skrzyżowaniu, to pod wszystkimi znakami określającymi pierwszeństwo (D-1, A-7, ewentualnie B-20) umieszcza się odpowiednie odmiany tabliczek T-6a i T-6c."
oraz ciekawy opis dotyczący skrzyżowania na drodze dwujezdniowej w rozp. w sprawie znaków i sygnałów drogowych:
"§ 32. 1. Znak B-42 „koniec zakazów” oznacza odwołanie zakazów wyrażonych znakami: B-23, B-25, B-26, B-29 i B-33.
2. Jeżeli zakaz wyrażony przez znaki B-25, B-26, B-29, B-33, B-35, B-36, B-37 i B-38 nie jest uprzednio odwołany znakiem oznaczającym koniec zakazu, to obowiązuje on do najbliższego skrzyżowania; nie dotyczy to skrzyżowania na drodze dwujezdniowej, na którym wlot drogi poprzecznej znajduje się tylko z lewej strony i nie ma połączenia z prawą jezdnią."
Tutaj już nie powinno być chyba wątpliwości, że chodzi o jedno skrzyżowanie. 🤔
@Marek Juncewicz - Może zamiast szukać potwierdzenia na to, że centralnie skanalizowane skrzyżowanie, w tym typu rondo, lub inne skanalizowane, np. na wlotach, jest w całości w rozumieniu zasad ruchu jednym skrzyżowaniem, warto zacząć szukać potwierdzenia na to, że z punktu widzenia kierującego i obowiązujących go zasad ruchu skrzyżowaniem jest elementarne skrzyżowanie, także każdej złożonej budowli drogowej, prawem budowlanym zwane zwykłym? To połączenie jezdni drogi po której porusza się kierujący z jezdnią drogi poprzecznej ją przecinającej lub łączącej się z nią bez przecinania.
UsuńDlatego na skrzyżowaniu skanalizowanym (określenie prawa budowlanego) z wlotem (określenie prawa budowlanego) tylko z jezdnej strony dwujezdniowej drogi, z punktu widzenia zasad ruchu mamy jedno skrzyżowanie zwykłe na jednej jezdni i żadnego na drugiej. To co się dzieje oraz jak jest oznaczona jedna jezdnia nie ma żadnego znaczenia dla ruchu na drugiej.
Ruch odbywa się na drogach jedno i wielojezdniowych, na skrzyżowaniach zwykłych i złożonych, w tym skanalizowanych na wlotach i centralnie, a także na wielopoziomowych węzłach drogowych i przejazdach drogowych. Jednak każdy kierujący zawsze porusza się po jednej jezdni drogi i kolejno pokonuje zwykłe skrzyżowania.
Panie Ryszardzie.
OdpowiedzUsuńPonieważ dyskusja zakończyła się, może wyrazi Pan swoją opinię o nowej organizacji ruchu ronda Rataje.
@Grzegorz - odnośnie organizacji ruchu ronda Rataje. Zajmę się jej omówieniem na blogu w osobnym wpisie.
UsuńI jeszcze prośba o wyjaśnienie tej organizacji ruchu. https://www.google.com/maps/@52.2923785,21.0173457,3a,75y,130.8h,63.14t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNtny3ItJKop9x1Pe1dm3vA!2e0!7i16384!8i8192?authuser=0&entry=ttu
OdpowiedzUsuń@Grzegorz - Ta organizacja ruchu to nadużycie, to nieuprawniony wymysł jakiegoś urzędnika wymuszony najpewniej przez podległy miastu zakład transportu publicznego. Zwykle chodzi o to, by jadący prawym pasem ruchu autobus po wyjeździe z łącznicy mógł bez problemu łamać prawo jadąc po skosie przez pasy ruchu leżące po jego lewej stronie. Jest to bezprawie, bowiem znak A-7 nie dotyczy zmiany pasa ruchu, a jezdnie na tym skrzyżowaniu się nie przecinają. To jest takie samo bezkolizyjne połączenie jezdni jak na wylocie z łącznicy na jezdnię autostrady.
UsuńDzień dobry,
OdpowiedzUsuńtrafiłem tutaj szukając odpowiedzi na pytanie zadane juz pod innym Pana wpisem - "Bender26 marca 2019 20:36
A co jeśli chodzi o wjazd z 2 pasów ruchu na 3 pasmowe rondo. Przykład to wjazd z ulicy Południowej na rondo Hakena w Szczecinie. Zakładamy że 2 pojazdy jadą obok siebie i obydwa mają zamiar zająć pas środkowy na rondzie. Kto ma pierwszeństwo?"
przeczytałem obydwa wpisy ale cały czas mam wrażenie że w żadnym z tekstów nie padła klarowna odpowiedź na to pytanie - jeśli chodzi opuszczanie ronda tutaj nie mam już żadnych wątpliwości. Na podstawie obydwóch wpisów zakładam że pojazd wjeżdżający zewnętrznym pasem, trzyma się zewnętrznego pasa po wjechaniu na rondo a pojazd wjeżdżający wewnętrznym pasem - trafia na środkowy. Jednak niejednokrotnie spotkałem się już z opinią jakoby osoba wjeżdżająca z zewnętrznego pasa może zając pas zewnętrzny lub środkowy.
@Anonmowy - Zacznijmy od tego, że rondo Hakena ma obecnie zmienioną organizację ruchu, w założeniu na lepszą chociaż nadal okrężną. Pomijam jej poprawność i wynikające z tego kłopoty. Niezależnie od tego, ponieważ lewy pas ruchu ma linię prowadzącą na lewy okrężnie biegnący pas ruchu, czyli o jeden dalej niż bez tej linii, to wjeżdżający z lewego pasa ruchu nie ma prawa zajęcia podczas wjazdu prawego okrężnie biegnącego pasa ruchu (dawniej środkowego). Należy pamiętać, że przy ruchu okrężnym w rozumieniu nakazu znaku C-12 wjazd na okrężnie zorganizowaną budowlę o dowolnym kształcie i wielkości, w tym typu rondo, to zawsze kontynuacja dotychczasowej jazdy na wprost bez włączania kierunkowskazu i bez zmiany pasa ruchu podczas wjazdu.
UsuńPrzed zmianą na obwiedni były trzy okrężnie biegnące pasy ruchu, a na wlocie tylko dwa. Skoro wjazd na okrężnie zorganizowaną budowlę nie jest zmianą kierunku jazdy w prawo lecz jazdą na wprost, dlatego jadący prawym pasem ruchu trafiał na prawy pas ruchu na obwiedni, a jadący obok na pas obok czyli dawniej środkowy.
Panie Ryszardzie, pozwolę sobie dodać małą uwagę. Co z tego, że w 2015 roku policja miała rację, skoro prawie dekadę później na łamach pisma motoryzacyjnego oraz onetu, redaktor motoryzacyjny, w kolejnych publikacjach przedstawia sprzeczne, niepełne, w końcu durne zasady jazdy po rondach bez uwzględnienia organizacji ruchu. Nie ma się co dziwić, że kierujący się gubią, skoro mamy takich ekspertów, co zmieniają pas dlatego włączają prawy kierunkowskaz przy zjeździe z ronda.. Zresztą winny kolizji przy zjeździe z wewnętrznego pasa jest karany za nieuprawnioną zmianę pasa a nie zmianę kierunku w prawo z lewego pasa.
OdpowiedzUsuńNiedawno widziałem tytuł artykułu jakiejś redaktorki, że zmiana kierunku jazdy odnosi się do skrzyżowania a nie drogi. Nie czytałem, ale wyobrażam sobie ile tam było cennych rad. I taki jest przekaz idący do ogromu ludzi, którzy traktują to jak wyrocznię.
@Grzegorz - Problem polega na tym, że prawem drogowym dla ministerialnych urzędników oraz funkcjonariuszy publicznych jest prawo zwyczajowe WORD oraz oparta na nim baza pytań egzaminacyjnych weryfikowana przez członków tej ogólnopolskiej koterii. Niestety jest ono obciążone poprzednim, wzorowanym na radzieckim, kodeksie drogowym z 1983 roku. Twórcy i komentatorzy tego bubla prawnego uznali za towarzyszami ze wschodu Europy, że nie będą uznawali amerykańskiego "ruchu okrężnego" którego ideą jest wyeliminowanie niebezpiecznej zmiany kierunku jazdy w lewo, stosowanego na Zachodzie nieprzerwanie do dziś od początku ubiegłego wieku. Wymyślili sobie, wbrew umowom europejskim, swój wschodnioeuropejski nowoczesny ruch okrężny będący permanentną zmianą kierunku jazdy w lewo.
UsuńZ tego powodu ograniczyli znaczenie znaku C-12 do symbolu ronda i znaku C-9., a na wlotach dwupasowych rond o okrężnej organizacji ruchu zaczęli domalowywać bezprawnie strzałki kierunkowe ze strzałką do skręcania w lewo na lewym pasie ruchu. Kolejną patologią było i jest bezprawne dodawanie na wlotach rond o kierunkowej organizacji ruchu i podporządkowanych wszystkich wlotach, znaku C-12 do znaku A-7 zaprzeczającego kierunkowej organizacji ruchu.
Na szczęście z mojej praktyki i doświadczenia z pomocy fałszywie uznanym za winnych w sprawach o wykroczenia i sprawach karnych sądy zwykle rozstrzygają sprawy zgodnie z prawem o ruchu drogowym, a nie prawem WORD, traktując budowle drogowe typu rondo jako zbiór zwykłych skrzyżowań, bowiem oceniają zdarzenie w miejscu jego zaistnienia i zastosowanej w danym miejscu organizacji ruchu, bowiem mają świadomość tego, że tylko przy ruchu okrężnym w rozumieniu znaku nakazu C-12 wszystkie wloty muszą być tak samo oznakowane.
Policjanci drogówki są PRAWODŁOWO uczeni, że rondo o okrężnej organizacji ruchu to takie bez strzałek na wlotach, a ze strzałkami na wlotach to rondo o kierunkowej organizacji ruchu. Na pierwszym nie wolno zmienić kierunku jazdy w prawo z lewego pasa ruchu, bo pasy ruchu biegną okrężnie, a na drugim nie wolno zmienić kierunku jazdy w lewo z pasa prawego, bo ten biegnie na wprost od wlotu do wylotu.
Problemem jest wiara w to, że nieuprawnione strzałki na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych typu rondo są LEGALNE i prostują okrężnie biegnące pasy ruchu, które już jako nieoznaczone znakami biegną wbrew znakom od wlotu do wylotu.
Powyższe wyjaśnienia dlaczego nieprawidłowa zmiana kierunku jazdy jest traktowana jako wadliwa zmiana pasa ruchu. Poza tym w rzeczywistości nie dochodzi do zmiany kierunku jady lecz do zderzenia pojazdów na sąsiednim pasie ruchu.