Swego czasu ukazał się w Internecie wywiad z Markiem Dworakiem, byłym dyrektorem krakowskiego MORD, dziś pełnomocnikiem ministra infrastruktury do spraw BRD, który oświadczył, że zamierza doprowadzić do tego, by w art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym dokonano zapisu, który jasno określi, że z klasycznego ronda zawsze zjeżdża się z prawego pasa ruchu sygnalizując swój zamiar włączeniem prawego kierunkowskazu.
Jedyne co się ostatnio nowego ukazało w tym przepisie, to obowiązek sygnalizowania zamiaru zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy, przy braku kierunkowskazów, ręką. Zapewne to z tego powodu, że hulajnogiści zaczęli w tym celu używać nóg.
Pomysł Marka Dworaka, wzorowany na niemieckim prawie o ruchu drogowym, jak na razie się nie zmaterializował i bardzo dobrze, bowiem jest zupełnie niepotrzebny. Być może marek Dworak zrozumiał wreszcie, że wszystko co jest konieczne do właściwego pokonywania tego typu złożonych budowli drogowych jest opisane naszym i europejskim prawem o ruchu drogowym. Wystarczy je jedynie właściwie stosować w praktyce.
Niestety jest z tym problem bowiem do powielania bzdur i wymysłów ministerialnych urzędników z czasów słusznie minionych, do starej daty prawników zajmujących się ruchem drogowym, dołączają młodzi. Co gorsza niektórzy z nich postanowili komentować obecne prawo o ruchu drogowym, sugerując zgodność ich komentarza z obowiązującą wykładnią prawa.
Nie mając ku temu od ponad dwóch dekad żadnego uprawnienia twierdzą oni wszyscy, że znak C-12 to znak "rondo", że "rondo" to w całości szczególny rodzaj skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu o nazwie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym". Tragicznym jest pozytywne recenzowanie takich bredni przez prawników z profesorskimi tytułami.
Znak C-12 to znak "obowiązujący ruch okrężny" wg Konwencji wiedeńskiej o znakach i sygnałach drogowych, który nakazuje okrężną organizację ruchu na dowolnej co do kształtu i wielkości złożonej ze skrzyżowań zwykłych, elementarnych dla ruchu, budowli drogowej z centralną przeszkodą w postaci wyspy lub placu, w tym, a nie tylko i wyłącznie, typu rondo.
O rondzie, zatem i o klasycznym, cokolwiek to znaczy, nie ma nadal mowy ani w ustawie prawo o ruchu drogowym, ani w ustawie o drogach publicznych, gdzie napisano, że droga to budowla. Nie ma tam także mowy o skrzyżowaniach o przesuniętych wlotach, o skrzyżowaniach skanalizowanych oraz o takich z rozsuniętymi wlotami i centralną wyspą.
Należy także pamiętać o tym, że także w obowiązującym Polskę prawie międzynarodowym nie ma żadnych specjalnych zasad ruchu dla tego typu złożonych budowli.
Wszystko co potrzebne do ich właściwego pokonywania, i to o dowolnej organizacji ruchu i stopniu złożoności, znajduje się w naszym, ostatnio znowelizowanym, oraz europejskim prawie o ruchu drogowym.
Nadto nie jest prawdą, że z klasycznego ronda, co dla każdego może znaczyć coś innego, nie wolno zjeżdżać z lewego pasa ruchu. Długim pojazdom, w uzasadnionych przypadkach, pozwala na to art. 22.3 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Poza tym są ronda o okrężnej organizacji ruchu z dodatkowymi pasami wyłączania oraz dość niebezpieczne okrężnie zorganizowane ronda w odmianie "rotary".
Z licznych wypowiedzi Marka Dworaka wynika, że nie wie on co oznacza określenie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" o którym jest mowa w art. 24.7.3 ustawy p.r.d. w związku z wyprzedzaniem pojazdów silnikowych na skrzyżowaniu. Wbrew nieuprawnionej ale powszechnej opinii, także wśród prawników, nie jest ono synonimem ronda, ani żadnej innej centralnie skanalizowanej budowli drogowej, niezależnie od zastosowanej organizacji ruchu. Brak wiedzy czym jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" świadczy także o braku wiedzy w związku z wyprzedzaniem pojazdów silnikowych co do miejsca na drodze noszącego taką nazwę.
Niestety nawet prawnicy zajmujący się ruchem na drogach nie odróżniają, tak jak Marek Dworak, kierunku ruchu, o którym jest mowa w art. 25 ustawy p.r.d., od kierunku jazdy (art. 22 tej ustawy).
Nie ma także w polskim i europejskim prawie żadnego zapisu, który nakazuje sygnalizowanie zamiaru opuszczenia budowli typu rondo.
Marek Dworak używa określenia "klasyczne rondo" o którym nie ma mowy w żadnym akcie prawnym. Dla jednych może to oznaczać każdą okrągłą lub owalną budowlę z wyspą lub placem na środku, dla innych budowlę typu rondo jedynie o okrężnej organizacji ruchu w rozumieniu nakazu znaku C-12, a dla jeszcze innych taką budowlę, jednak o klasycznej kierunkowej organizacji ruchu, takiej jak na skrzyżowaniu bez centralnej przeszkody.
Nie jest zatem prawdą, że z każdego ronda zjeżdża się z prawego pasa ruchu, bowiem rondo może być zorganizowane okrężnie lub kierunkowo i w tym drugim przypadku z ogromną dowolnością. Może to kogoś zdziwić ale w Polsce są nadal ronda i place o ruchu dwukierunkowym.
Przyjmijmy, że mamy rondo o okrężnej organizacji ruchu prawidłowo oznaczone na wlotach znakiem C-12 "ruch okrężny" bez strzałek kierunkowych na wielopasowej jezdni wlotu.
Znak C-12 powiadamia o neutralnej kierunkowo okrężnej organizacji ruchu, zatem o tym, że ruch nie odbywa się w lewo, w prawo lub na wprost do przeciwległego wylotu lecz okrężnie dookoła wyspy lub placu przeciwnie do ruchu wskazówek zegara, zatem zgodnie ze wskazaniem strzałek na znaku. Dlaczego neutralnie kierunkowo? Dlatego, że jadąc jezdnią biegnącą w pętli bez końca dookoła centralnego placu lub wyspy środkowej o dowolnym kształcie i wielkości, w tym typu rondo, nie wjedzie się, bez zmiany kierunku jazdy w prawo, na żadną z jezdni dróg wylotowych. Ponieważ "ruch okrężny" to kontynuowanie jazdy "na wprost", nie ma podstaw do włączania przed wjazdem kierunkowskazów i zajmowania lewego pasa ruchu, chyba że prawy pas jest zajęty, a budowla jest na tyle duża i nieobciążona ruchem, że bezpieczny powrót na prawy pas ruchu nie sprawi kłopotu.
Zgodnie z obowiązującym od ponad dwóch dekad prawem, przy nakazanym znakiem C-12 "ruchu okrężnym" (brak strzałek kierunkowych na wlocie i co do zasady na obwiedni) kierujący ma obowiązek poruszać się od wlotu prawym pasem ruchu, niezależnie od tego na którym (wylotowym) skrzyżowaniu zamierza opuścić okrężnie biegnącą jezdnię. Jest obowiązany jechać możliwie blisko prawej krawędzi okrężnie biegnącej jezdni (art. 16.4 ustawy p.r.d.) i z niego skręcić w prawo na dowolny pas ruchu jezdni drogi wylotowej. Kierujący ma prawo wjazdu i jazdy także lewym pasem ruchu, gdy np. prawy pas jest zajęty, ale gdy tylko prawy pas będzie wolny, ma obowiązek wjechać na ten pas ruchu tak jak na każdej innej jezdni drogi.
Jazda na łuku drogi i trudność obserwowania sąsiednich pasów ruchu (martwe pole) jest tym niebezpieczniejsza im jest mniejsza średnica ronda, dlatego zmiana pasa ruchu na okrężnie biegnącej jezdni powinna być ograniczona do niezbędnego minimum.
Co oznacza brak oznaczonych znakami na okrężnie biegnącej jezdni psów ruchu?
Takie rondo (tzw. semidwupasowe), ma obowiązek mieć jednopasowe wloty i wyloty, a brak oznaczenia znakami pasów ruchu ma na celu ułatwienie korzystania kierującym długimi pojazdami z art. 22.3 ustawy p.r.d., czyli z tego, że mogą wykonać manewr zmiany kierunku jady w prawo bez konieczności przybliżenia się do prawej krawędzi jezdni. Jadący prawym pasem ruchu za takim pojazdem nie może go wyprzedzać. Kierujący długim pojazdem musi jednak pamiętać, że obok po jego prawej stronie może jednak jechać inny pojazd, dlatego nie warto zbyt daleko odjeżdżać od prawej krawędzi jezdni.
Jeżeli rondo jest zorganizowane kierunkowo, to wtedy kierujący ma obowiązek zajmowania pasów ruchu zgodnie jego zamiarami i ich kierunkowym oznakowaniem (znak P-8 na jezdni, znak F-10 obok jezdni lub znak F-11 nad jezdnią), bowiem przy tej organizacji ruchu jezdnie mają obowiązek biec odśrodkowo do wylotów. Aby pojechać na lewą stronę ronda o kierunkowej organizacji ruchu kierujący musi na rondzie zmienić kierunek jazdy w lewo, co do zasady z lewego pasa ruchu. Na wprost do wylotu może jechać dowolnym pasem ruchu oznaczonym znakiem P-8a "strzałka kierunkowa na wprost", co nie ma związku z jazdą prosto.
Każda centralnie skanalizowana placem lub wyspą dowolna co do kształtu i wielkości budowla drogowa, w tym okrągła lub owalna typu rondo, jest pewnym zbiorem elementarnych skrzyżowań zwanymi zwykłymi, głównie typu T lub X. To te zwykłe skrzyżowania są, z punktu widzenia kierującego, skrzyżowaniami w rozumieniu zasad ruchu drogowego.
Aby pokonać dowolną złożoną z takich elementarnych skrzyżowań budowlę, kierujący pokonuje je kolejno zgodnie z ich oznakowaniem. Problemem bywa niestety ich wadliwe oznakowanie czynione za sprawą niedouczonych i bezkarnych urzędników oraz funkcjonariuszy Policji, akceptujących to bezprawie. Niektórzy są takimi ignorantami, że za jazdę "na wprost" uznają skręcanie w prawo z lewego pasa ruchu, a jadącego "na wprost" bez opuszczania pasa ruchu, za zmieniającego kierunek jazdy z prawego pasa ruchu w lewo. Niestety niektórzy są tak pewni siebie i bezkarni, że nie przemawiają do nich nawet prawomocne wyroki.
UWAGA:
Osobę ubiegającą się o uprawnienia, do czasu zdania egzaminu, obowiązuje prawo korporacyjne danego WORD. By zdać egzamin kursant ma wiedzieć czego wymagać będzie od niego przyuczony do zawodu na poziomie kursu egzaminator, a to najlepiej wie uzależniony od danego WORD instruktor.
Ryszard R. Dobrowolski
"Każda centralnie skanalizowana placem lub wyspą dowolna co do kształtu i wielkości budowla drogowa, w tym okrągła lub owalna typu rondo, jest pewnym zbiorem elementarnych skrzyżowań zwanymi zwykłymi, głównie typu T lub X. To te zwykłe skrzyżowania są, z punktu widzenia kierującego, skrzyżowaniami w rozumieniu zasad ruchu drogowego. "
OdpowiedzUsuńNieaktualne.
Dyskusja na temat "elementarności" ronda zakończyła się odpowiedzią MI na zapytanie KGP. Co do zasady rondo jest "skrzyżowaniem elementarnym", ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Dopóki MI nie odszczeka tego co napisało, albo SN nie wyda nowych wytycznych do interpretacji przepisów, nie ma mowy o żadnych "skrzyżowaniach elementarnych" za znakiem C-12. Pas(-y) ruchu biegną od wlotu do wylotu, jadący na wprost mają pierwszeństwo przed skręcającymi, pierwszeństwo przejazdu ustala się przed wjazdem na skrzyżowanie. Czyli dokładnie tak jak w praktyce jeździ ponad 80% kierowców, bo jak mają jeździć inaczej skoro tak ich uczono na kursach?
Tak, wiem, MI nie jest właściwym organem do interpretacji przepisów prawnych, a szczególnie ich rzecznik prasowy. Co to zmienia w praktyce, skoro taka interpretacja będzie stosowana jako "prawo' przez milicję?
... no właśnie.
"UWAGA:
Osobę ubiegającą się o uprawnienia, do czasu zdania egzaminu, obowiązuje prawo korporacyjne danego WORD. By zdać egzamin kursant ma wiedzieć czego wymagać będzie od niego przyuczony do zawodu na poziomie kursu egzaminator, a to najlepiej wie uzależniony od danego WORD instruktor."
Należy wspomnieć, że dokładnie te same zasady odnoszą się do późniejszego używania dróg. Bo egzaminatorzy do głównie (aczkolwiek nie wyłącznie) aktualni i byli funkcjonariusze. Nie jest ważne co jest prawdą albo co napisano w ustawie PORD. Ważna jest wyłącznie interpretacja stosowana przez lokalne organy wykonawcze (milicja) i lokalne sądy - przynajmniej dopóki w kolejnym odwołaniu od apelacji sprawą nie zajmie się SN (albo NSA).
@Andreas Maltcke - Jest tak jak było, bowiem się nic nie zmieniło. Nasze prawo o ruchu drogowym, co do zasad ruchu, było zgodne z prawem europejskim i jest z nim nadal zgodne i żaden ministerialny ignorant nie odważy się temu zaprzeczyć.
UsuńChciałbym zobaczyć, jak policjanci wypisują mandaty za blokowanie skrzyżowania, czyli złamanie art.25 pkt 4.1, na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Skoro według MI jest to jedno skrzyżowanie, to dlaczego może być zakorkowane?
Usuń@Grzegorz - Prawdziwym jest stwierdzenie, że "skrzyżowanie o ruchu okrężnym" to w całości jedno skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, bowiem to każde elementarne skrzyżowanie zwykłe dowolnej co do kształtu i wielkości budowli drogowej o okrężnej organizacji ruchu, w tym, a nie tylko i wyłącznie, typu rondo. Zarzut blokowanie skrzyżowania o ruchu okrężnym typu T nie ma sensu, ale przy elementarnych skrzyżowaniach typu X , także o kierunkowej organizacji ruchu, ma sens.
UsuńJeżeli przyjmiemy jak MI, że całe rondo jest jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu, to pojazdy, które wjechały na obwiednię, ale ze względu na zakorkowanie zjazdów nie mogą jej opuścić, a tym samym opuścić skrzyżowania (ronda), moim zdaniem lamią przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie jeżeli nie ma możliwości kontynuacji jazdy za skrzyżowaniem. Oczywiście jest to teoria naciągana, tak jak rondo jako jedno skrzyżowanie. Ale każda akcja rodzi reakcję.
UsuńA czy zarzut blokowania elementarnego skrzyżowania typu T nie ma sensu? Jeśli na zewnętrznym pasie obwiedni stoją pojazdy i pojazd wjeżdżający na rondo nie może tego zrobić mimo wolnego pasa wewnętrznego, to czy nie jest to złamanie przepisu?
@Grzegorz - Przecież rzecznik nie twierdził, że rondo jest w całości jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu drogowego. Rondo jest budowlą złożoną tak samo jak skrzyżowanie dróg dwujezdniowych.
UsuńCytat z wypowiedzi rzecznika: "Wloty i wyloty to jedno skrzyżowanie, a nie skrzyżowania. Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się każdego wlotu i wylotu na skrzyżowaniu zwykłym lub skanalizowanym albo wlotu i jezdni na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Skrzyżowanie składa się jako całość z określonej liczby wlotów/wylotów, bez względu na jego rozwiązanie geometryczne."
UsuńPrzecież według oficjalnej interpretacji, każde rondo oznakowane C-12 jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym bez względu na organizację ruchu i jest traktowane jako jedno skrzyżowanie, co potwierdził rzecznik. Być może rondo zorganizowane na zasadach ogólnych wyłamuje się z tego schematu, ale przecież był temat w JB "o rondzie co nie jest rondem".
@Grzegorz - Proszę sobie namalować gwiazdkę (*), krzyżyk (+) lub literę T i policzyć ile jest tam połączeń dróg jednojezdniowych (przecięć). Ja uważam, że na każdym tak geometrycznie zbudowanym skrzyżowaniu jest takie jedno wspólne miejsce, zatem prawdą jest, że to w całości jedno skrzyżowanie. A teraz proszę sobie namalować taki krzyżyk (#) lub słoneczko (kółko z promieniami) i policzyć ile jest miejsc przecięcia dróg jednojezdniowych ze sobą czyli skrzyżowań typu X lub T. Mnie wychodzi, że jest więcej niż jedno. A tak przy okazji - skrzyżowanie o ruchu okrężnym to najczęściej skrzyżowanie zwykłe typu T .
UsuńWidzę,że nie nadajemy na jednych falach.
UsuńDla mnie jasnym jest, tak jak Pan napisał, że każde przecięcie jest skrzyżowaniem. (W związku z tym na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym bardzo często w przypadku zakorkowania obwiedni, następuje blokowanie skrzyżowania wlotowego T.)
Ale ja piszę o interpretacji całego obiektu jakim jest rondo, jako jedno skrzyżowanie i w związku z tą interpretacją o braku karania za blokowanie ronda, szczególnie o okrężnej organizacji ruchu. Czyli mówiąc inaczej, zwolennicy traktowania ronda jako jedno skrzyżowanie nie widzą całkowitej bezsensowności takiej interpretacji. Nie wspomnę już o traktowaniu soro wokół jakiegoś parku jako jedno skrzyżowanie, co również wynika z wypowiedzi MI.
@Grzegorz - Skoro uważa Pan, że skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu jest każde elementarne skrzyżowanie dróg jednojezdniowych, w prawie budowlanym nazwane zwykłym, to oczywistym jest dla Pana, że budowla typu rondo w postaci placu lub skanalizowanego centralnie skrzyżowania w rozumieniu budowli NIE JEST w całości tak rozumianym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu. To zawsze pewien zbiór elementarnych skrzyżowań. Skrzyżowanie o ruchu okrężnym NIE JEST RONDO lecz każde elementarne skrzyżowanie DOWOLNEJ CO DO WIELKOŚCI I KSZTAŁTU budowli drogowej zorganizowanej okrężnie zgodnie z nakazem znaku C-12. Z punktu widzenia zasad ruchu można blokować jedynie te elementarne skrzyżowania, a nie złożone budowle.
UsuńZacytowałem Panu rzecznika, który stwierdził, że bez względu na geometrię, skrzyżowanie liczy się jako całość. (Nie ma tam mowy, czy chodzi o zasady ruchu, czy budowę.) Pan napisał, że rzecznik nic takiego nie stwierdził. Naprawdę?
Usuń@Grzegorz - Różnimy się tym, że Pan zamiast samodzielnego myślenia woli na słowo wierzyć ignorantom z Ministerstwa Infrastruktury. Rzecznik stwierdził, że :
Usuń1. Wloty i wyloty to jedno skrzyżowanie, a nie skrzyżowania.
- Wlot do droga dolotowa do skrzyżowania, a wylot to droga wylotowa ze skrzyżowania. Są to określenia prawa budowlanego które nie maja żadnego znaczenia w rozumieniu zasad ruchu. W rozumieniu zasad ruchu skrzyżowanie to miejsce na drodze w którym łączą się ze sobą drogi, jeżeli są przeznaczone dla ruchu pojazdów.
2. Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się każdego wlotu i wylotu na skrzyżowaniu zwykłym.
- Ekspert z MI nie wie co mówi, bowiem skrzyżowanie zwykle (określenie prawa budowlanego), to skrzyżowanie dróg jednojezdniowych, zatem JEDNO skrzyżowanie, także w rozumieniu zasad ruchu.
3. Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się każdego wlotu i wylotu na skrzyżowaniu skanalizowanym.
- Każde skrzyżowanie skanalizowane jest w całości jednym skrzyżowaniem ale w rozumieniu budowli drogowej, które składa się ze skrzyżowań zwykłych, zatem z punktu widzenia zasad ruchu nie jest jednym skrzyżowaniem.
4. Nie ma żadnego uzasadnienia do traktowania jako odrębne skrzyżowania przecięcia się wlotu i jezdni na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.
- Ministerialny ignorant nie wie nawet czym jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym, bo jest to skrzyżowanie zwykłe, a nie rondo. Budowla typu rondo może być okrągłym placem lub upodobnionym do takiego placu skrzyżowania skanalizowanego okrągłą wyspą środkową która dzieli takie skanalizowane skrzyżowanie na skrzyżowania zwykłe.
5. Skrzyżowanie składa się jako całość z określonej liczby wlotów/wylotów, bez względu na jego rozwiązanie geometryczne.
- To stwierdzenie nie ma związku z ilością elementarnych skrzyżowań zwykłych.
Skoro nie potrafi Pan wyciągnąć wniosków z rysunków które miał Pan sobie narysować, to ja Panu nie pomogę. Niech Pan traktuje zorganizowany okrężnie plac 3-go Maja w Głogowie z byłym cmentarzem o pow. 5 ha lub plac 1000-lecia w Siedlcach z kościołem na środku w całości za jedno skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu skoro nie są one nawet jednym skrzyżowaniem w rozumieniu prawa budowlanego. na rondzie Pileckiego we Wrocławiu są nawet osobne skrzyżowania na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek, a "ekspert" z ministerstwa twierdzi, że skrzyżowanie skanalizowane jest jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu.
Zarzuca mi Pan brak samodzielnego myślenia i słuchanie ignorantów. A to Pan nie chce zrozumieć, że ja tylko próbuję takiego ignoranta Z MI ośmieszyć pierwszym lepszym przykładem. W pierwszym wpisie z 30.10 zgodziłem się z Panem (zawsze się zgadzałem) co do tego czym jest skrzyżowanie i nie zmieni tego żaden ignorant z Mi czy WORD. Natomiast pierwszy mój wpis i poniekąd następne, dotyczy braku konsekwencji tego ignoranta w działaniach po wypowiedzeniu słów, jakoby cała budowla była jednym skrzyżowaniem. A to działanie powinno dotyczyć karania każdego kto wjechał na skrzyżowanie (rondo) i nie może go opuścić. Logika MI tego wymaga, czego oczywiście żaden (mam nadzieję) policjant nie wykona.
UsuńPanie Grzegorzu, odebrałem Pana wywody jako polemikę ze mną, a nie z kimś trzecim. Bloga nie traktuję jako forum dyskusyjne i miejsce do przekonywania mnie do swoich racji. Jeżeli potrafię, to staram się tu odpowiadać na merytoryczne pytania i, o ile to możliwe, rozwiewać rodzące się po przeczytaniu bloga wątpliwości. Cieszę się, że dla Pana jest oczywistym, że budowle skanalizowane na wlotach, centralnie lub tu i tam, są złożone z elementarnych skrzyżowań zwykłych, które po uwzględnieniu wyłączeń są też, z punktu widzenia kierującego, skrzyżowaniami w rozumieniu zasad ruchu. Wielka szkoda, że ministerialny ignorant nie widzi na pętli do zawracania w kształcie ronda o dowolnej organizacji ruchu, która to pętla jako taka nie jest nawet skrzyżowaniem skanalizowanym, jednego lub dwóch skrzyżowań zwykłych. Cieszę się, ze Pan je widzi i wielu innych czytelników tego bloga także.
Usuń