155. Nieoznaczone pasy ruchu w "Jedź bezpiecznie", czyli kolejna wpadka Marka Dworaka
W 1998 roku zmieniła się definicja drogi i skrzyżowania oraz zmieniło się znaczenie wielu znaków drogowych, w tym znaku C-12 "ruch okrężny".
Mając tego świadomość łatwiej będzie zrozumieć to, że obowiązujący od dwudziestu lat Kodeks drogowy nie ma już nic wspólnego z tym z czasów PRL, wg którego wciąż uczy się i egzaminuje polskich kierujących.
***********************************
Nieoznaczone znakami drogowymi pasy ruchu, to bohaterowie już trzech odcinków z serii "Jedź bezpiecznie" produkcji TVP 3 Kraków. Tytuł pierwszego z nich (697) to "Kłopoty z wyobraźnią, czyli niewyznaczone pasy ruchu", a drugiego (722) to wprost "Problem z nieoznaczonymi znakami pasami ruchu". Trzeci to odc. 733 "Myślenice - niejasny temat pasów ruchu".
Wszystkie są popisem samowoli, niewiedzy i bezkarności przedstawicieli ogólnopolskiej koterii o nazwie Wojewódzkie Ośrodki Ruchu Drogowego, które od dwudziestu lat szkolą i egzaminują kandydatów na kierowców, czyniąc z nich, bez ich wiedzy, analfabetów drogowych.
Dyrektor MORD Kraków Marek Dworak ośmiesza się kwestionując publicznie to, co w całej Europie, przy ruchu prawostronnym, jest oczywiste.
Niestety z uporem wraca do tematu. Tym razem w odcinku 788 JB, który zrecenzowałem wpisem 211.
Niestety z uporem wraca do tematu. Tym razem w odcinku 788 JB, który zrecenzowałem wpisem 211.
Nie dość, że w sposób bezmyślny podważa zdanie przedstawiciela KG Policji, nie mając żadnych argumentów na poparcie swego punktu widzenia, poza bezkrytycznym powielaniem wymysłów miernych ale wiernych ignorantów, którzy w stanie wojennym wymyślili sobie peerelowski Kodeks drogowy z 1983 roku, w wielu zasadniczych sprawach sprzeczny z umowami międzynarodowymi.
Pan Marek Dworak dołączył do grona osób uznawanych w lokalnym środowisku za ekspertów, niestety jedynie z racji wpływów, zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji, a nie z powodu rzetelnej wiedzy.
Panie Marku Dworak, dwadzieścia lat temu powstało całkowicie nowe prawo o ruchu drogowym i czas najwyższy to zauważyć i to prawo zrozumieć, bo teraz robi Pan z siebie pośmiewisko i na dodatek podważa autorytet tych, którzy ta wiedzę posiedli.
Warto też wiedzieć, że podłużny to nie «prosty», tak jak okrężny to nie «okrągły», gdyż wg słownika PWN, podłużny znaczy «ciągnący się wzdłuż czegoś», a zatem wg ustawy Prawo o ruchu drogowym "biegnący wzdłuż jezdni".
Rysunki 1 - 3 wyjaśniają jak biegną podłużne pasy jezdni, czyli pasy ruchu.
Rys.1
Zmieniająca swój kierunek jezdnia o dwóch nieoznaczonych znakami pasach ruchu
Podłużny to tak jak to pokazałem to na rysunku 2, biegnący wzdłuż, zgodnie ze stanowiskiem Komendy Głównej Policji, redaktorów tygodnika Motor, słownika PWN, co jest tu najważniejsze, zgodnie z obowiązującym od dwudziestu lat prawem.
Rys. 2
Nieoznaczone znakami podłużne pasy jezdni to pasy ruchu, które przy ruchu prawostronnym biegną równolegle do prawej krawędzi jezdni
Nieoznaczone znakami pasy ruchu, wbrew praktyce WORD, nie biegną po linii prostej, lecz zgodnie z przebiegiem prawej krawędzi jezdni, gdyż dokładnie tak biegnie pas ruchu na jednopasowej jezdni. To możliwie blisko niej ma obowiązek poruszać się kierujący (art. 16.4 ustawy Prawo o ruchu drogowym), co tak bardzo dziwi eksperta z Krakowa.
Rys. 3
Jednopasowa droga jednojezdniowa
Podłużny pas jednopasowej jezdni jest ta jezdnia, a zatem pas ruchu biegnie zgodnie z przebiegiem jezdni (rys. 3), a nie prosto jak na rys. 4.
Rys. 4
Przebieg nieoznaczonego znakami pasa ruchu wg praktyki WORD (rys. 2)
Przy braku oznaczonych znakami pasach ruchu, pasem ruchu który nigdy nie zanika jest prawy pas ruchu (rys. 5), który biegnie dokładnie tak samo jak na rysunku 3. Nieoznaczone znakami pasy ruchu na zwężeniu zachodzą na siebie, a na poszerzeniach zachodzi sytuacja odwrotna.
Rys. 5
Jeżeli nie oznaczono znakami pasów ruchu, tym który nigdy nie zanika jest zawsze prawy pas ruchu
Tylko zastosowane oznakowanie może powyższy przebieg pasów ruchu potwierdzić lub ten przebieg zmienić (rys.6). Ustępuje pierwszeństwa jak zawsze ten, kto zamierza zmienić pas ruchu na biegnący obok lub zamierza zbliżyć się do prawej krawędzi jezdni.
Rys. 6
Tylko zastosowane oznakowanie może potwierdzić lub zmienić układ nieoznaczonych znakami pasów ruchu
Dla wielu jest niewyobrażalnym i wprost niewiarygodnym to, że WORD, odpowiedzialny za szeroko rozumiana edukację komunikacyjną polskiego społeczeństwa, od dwudziestu lat ogłupia polskich kierujących.
Prezentowane przez TVP Kraków filmy ogłupiające kierowców filmy Marka Dworaka napawają jednak optymizmem, gdyż pokazują właściwie rozumiejących obowiązujące prawo krakowskich kierowców, dziennikarzy tygodnika motoryzacyjnego MOTOR, a także niektórych funkcjonariuszy Policji.
Niestety dyrektor Dworak twierdzi, że o tym który pasa zanika, decyduje geometria przewężenia, czyli przebieg krawędzi jezdni, bowiem wg wypowiedzi Zbigniewa Drexlera, autora książek dla kierowców i byłego peerelowskiego ministerialnego urzędnika, zanika ten skrajny pas ruchu, którego krawędź nie biegnie po linii prostej lub przybliża się do osi jezdni. Jak by tego było mało, to wg tych wymysłów na zwężeniu dwustronnym zanikają oba pasy ruchu i pojawia się nowy, wcale nie miedzy nimi.
Szukając uzasadnienia dla tych wyssanych z palca pozaustawowych wymysłów powołuje się za Drexlerem na pozwolenie, przy niewyznaczonych pasach ruchu, na wyprzedzanie tylko z lewej strony pojazdu wyprzedzanego, zapominając że przy braku sygnalizacji nie wolno w ogóle wyprzedzać pojazdu silnikowego na skrzyżowaniu, oraz o tym, że wyprzedzany nie ma prawa jedynie przyspieszać, natomiast ma prawo jechać obok bez konieczności zwalniania. Poza tym wyprzedzanie przed i na zwężeniu drogi jest naruszeniem podstawowych zasad bezpieczeństwa.
Na drugim filmie mamy zwężenie jezdni zaraz za przejściem dla pieszych, wiec także nie wolno kierującemu jadącemu przy osi jezdni wyprzedzać.
Na zdj. 1 zmieniającą swój bieg jest prawa krawędź jezdni.
Zdj.1
Nie wyznaczona znakami biegnąca na ukos w lewo prawa krawędź jezdni
Przy ruchu prawostronnym prawa krawędź niewyznaczonego znakami pasa ruchu, który jest podłużnym, co nie znaczy prostym, tak jak okrężnie nie znaczy po okręgu, pasem jezdni, pokrywa się z jej prawą krawędzią. Może to zmienić jedynie zastosowane oznakowanie.
Oczywistym jest, że obowiązkiem kierującego jest poruszanie się możliwie blisko prawej krawędzi jezdni (art. 16.4 ustawy p.r.d.), a przy wyznaczonych znakami pasach ruchu, prawym pasem ruchu i nikt nie ma prawa mu w tym przeszkadzać.
Jezdnia nie może być węższa od jednego pasa ruchu, ale może być od niego szersza. Kierujący mają obowiązek równać do prawej pozostawiając po lewej miejsce dla kolejnego rzędu pojazdów wielośladowych. Zatem dodatkowe nieoznaczone znakami pasy ruchu mogą stopniowo pojawiać się na poszerzeniach jezdni na jej lewej stronie, i na zwężeniach stopniowo, w odwrotnej kolejności, znikać tak jak to pokazano na zdj. 2.
Pomijam tu obowiązek takiej organizacji ruchu na skrzyżowaniach, wg którego ilość pasów ruchu do jazdy na wprost ma być za skrzyżowaniem nie mniejsza niż przed tym obiektem. Lewy pas ruchu powinien tu być przeznaczony jedynie do skręcania w lewo.
Zdj. 2
Dwa pasy ruchu przed i jeden za zwężeniem jezdni
Gdyby wyłączyć z ruchu lewą część jezdni, albo lewy pas ruchu przeznaczyć tylko do skręcania w lewo, to jedyny biegnący prosto pas ruchu biegłby dokładnie tak jak pokazano to na zdjęciu 3, czyli przy prawej krawędzi jezdni, bez wymyślania, że droga kończy się na krawężniku, drogi poprzecznej, oraz że podłużny znaczy prosty.
Zdj. 3
Po, lewej wyłączona z ruchu część jezdni
Ktoś powie, że równie dobrze można wyłączyć z ruchu znakami prawą część jezdni (zdj. 4) i ten jedyny pas ruchu będzie biegł na wprost bez zmiany swego kierunku, przy osi jezdni. Oczywiście, ale wówczas znakami zostanie wyznaczona nowa prawa krawędź jezdni, która będzie prawą krawędzią jej podłużnego pasa ruchu. Zasada wynika wprost z ogólnych zasad ruchu, jest uniwersalna i niezależna od kształtu i przebiegu krawędzi jezdni.
Zdj. 4
Wyłączona z ruchu prawa część jezdni
Wyłączona z ruchu prawa część jezdni
A teraz słów kilka o filmie z odcinka 733.
Po pierwsze niedopuszczalnym jest podważanie, bez jakiegokolwiek prawnego uzasadnienia, autorytetu przedstawiciela Komendy Głównej Policji, tylko z tego powodu, że dyrektor Dworak nie rozumie obowiązującego prawa i wierzy w wymysły byłego ministerialnego urzędnika z czasów PRL, który tak jak Marek Dworak nie rozumie, że podłużny nie znaczy prosty, tak jak okrężny nie znaczy okrągły.
Po drugie dyrektor Dworak, tak jak każdy inny dyrektor i egzaminator WORD, nie ma żadnego uprawnienia do interpretowania obowiązującego prawa, a zatem jego wywody są NIEUPRAWNIONE, natomiast przedstawiciel KG Policji opisuje, tak jak ja na tym blogu, jedynie obowiązujące prawo i nic więcej.
Twierdzenie, że zanika prawy nieoznaczony znakami pas ruchu, w sytuacji, gdy zgodnie z obowiązującym prawem jest akurat odwrotnie, jest szalenie niebezpieczne, gdyż może doprowadzić do nieustąpienia pierwszeństwa w miejscu, które samo z siebie jest miejscem niebezpiecznym.
Nie tak dawno tłumaczył nasz genialny ekspert z Krakowa, że połączenie jezdni autostrady z jezdnią łącznicy tworzy skrzyżowanie. Czym zatem jest połączenie bajpasa z drogą wylotową z ronda, jak nie skrzyżowaniem? To skrzyżowanie równorzędne z pierwszeństwem z prawej. Dalej biegnie nieoznaczony prawy pas ruchu (rys. 5). Można też podporządkować wylot z bajpasa i pierwszeństwo odwrócić. Za skrzyżowaniem będzie wtedy tylko jeden oznaczony znakami pas ruchu (zdj. 6).
Zdj. 5A
Skrzyżowanie (połączenie dróg posiadających jezdnię) równorzędne z pierwszeństwem z prawej
Zdj. 5 B
Kontynuacja prawego nieoznaczonego znakami pasa ruchu, czyli wprost ogólne zasady ruchu
Zdj. 6 A
Skrzyżowanie podporządkowane
Zdj. 6 B
Kontynuacja lewego oznaczonego znakami pasa ruchu
Na koniec odniosę się do początku filmu i równie nieodpowiedzialnego komentarza dyrektora MORD, dotyczącego zmiany kierunku jazdy w prawo dozwolonej z dwóch pasów ruchu (rys. 6). Oczywistym powinno być, gdyby nie nieuprawnione nauki WORD, że przy zmianie kierunku jazdy w prawo dozwolonej z dwóch pasów ruchu, każdy z kierujących kończy skręt na pasie ruchu zgodnym z pasem na wlocie, który w takim przypadku będzie oznaczony znakami na drodze poprzecznej. Tu, bez prawa wyboru, skręcający z prawego pasa ruchu kończy skręt na prawym pasie ruchu, a skręcający z pasa obok, na pasie obok, czyli tu na pasie środkowym. Wbrew wymysłom dyrektora Dworaka kierujący nie ma tu prawa wyboru i nie może od razu wjechać na lewy pas ruchu drogi poprzecznej, gdyż byłoby to sprzeczne z art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Kierujący kończy skręt na pasie ruchu zgodnym z pasem na wlocie i wyłącza kierunkowskaz. Kontynuuje jazdę swoim pasem ruchu, albo zgodnie z art. 22.1, art. 22.4 i art. 22.5 zmienia pas ruchu na biegnący obok. Gdyby np. prawy pas ruchu był przeznaczony tylko do skręcania w prawo albo np. tylko dla uprawnionej grupy pojazdów, wtedy oznakowanie powinno być uzupełnione liniami prowadzącymi, które pozwoliłyby wjechać kierującym o jeden pas ruchu dalej. Jeżeli tych linii nie ma, kierujący po wjeździe na pas ruchu zgodny z pasem na wlocie, muszą zmieniać pas ruchu na ogólnych zasadach ruchu. Kierujący ma obowiązek wykonać manewr zmiany kierunku jazdy, zajmując możliwie najmniej miejsca na drodze (Konwencja wiedeńska).
Zdj. 7
Zmiana kierunku jazdy w prawo na jezdnię o trzech pasach ruchu
Skręcający w prawo z prawego pasa ruchu kończy manewr na prawym oznaczonym znakami pasie ruchu, a z pasa obok na pasie obok, tu środkowym. Po zakończeniu manewru zmiany kierunku jazdy, obaj kierujący mogą wjechać na sąsiednie pasy ruchu tylko na zasadzie ich zmiany (art. 22.1, art. 22.4 i art. 22.5 ustawy Prawo o ruchu drogowym). Gdyby w obrębie tego skrzyżowania nie oznaczono znakami pasów ruchu, a przy tym wlot byłby jednopasowy, to skręcający miałby prawo do zajęcia na drodze poprzecznej, w uzasadnionym przypadku i z zachowaniem szczególnej ostrożności, innego pasa ruchu niż prawy. Tak się dzieje przy skręcie w prawo dozwolonym tylko z prawego pasa ruchu, np. przy opuszczaniu okrężnie biegnącej jezdni.
Ryszard R. Dobrowolski
Ryszard R. Dobrowolski
Nadal wątpiących zapraszam tutaj https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/589610,zwezajacy-sie-pas-ruchu-pierwszenstwo-przejazdu-policja.html
Komentarz do filmu Jedź bezpiecznie odc. 733 (Myślenice - niejasny temat pasów ruchu)
OdpowiedzUsuńJaka konfrontacja?
Przecież Pan Dworak nie prezentuje żadnego poglądu zgodnego z przepisami. Całkowity brak argumentów !!
Pas ruchu to każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu rzędu pojazdów wielośladowych - na które da się podzielić jezdnię. Przykład - droga dwukierunkowa - szer jezdni 3m - pasów ruchu nie ma. Następuje stopniowe poszerzanie jezdni - szerokość 6m mamy dwa pasy ruchu ale do jazdy w naszym kierunku jeden bo ten drugi jest do jazdy z naprzeciwka.
Poszerzamy dalej mamy 9m czyli 3 pasy ruchu. Powstał pas ruchu pośrodku !!!!! Nasz pas zwiększał swoją szerokość od 3m do 4,5m i powstały 3 pasy. Na prawy wjeżdżam bez problemów z szer 4,5m w szer 3m Na środkowy pas nie da się wjechać bez naruszania pasa do jazdy z naprzeciwka, bo muszę wjechać z szerokości 4,5 m w szer. 1,5 m !!!!!!!!!!.
Prawy pas zgodnie z definicją ma kontynuację !!!! C.B.D.U. !!!!!
Pozdrawiam.
1 dzień temu
@Unknow. Co do uwag dotyczących praktyki WORD i prezentowanego stanowiska przez dyrektora MORD, pełna zgoda. Marek Dworak bezkrytycznie powiela wymysły Zbigniewa Drexlera, robiąc z siebie publiczne pośmiewisko. Nie rozumie, że podłużny nie znaczy prosty, a okrężny - okrągły. Jakiś uczeń diabła uwierzył dyrektorowi na słowo i domaga się konfrontacji z przedstawicielem Policji, oczywiście licząc na ośmieszenie policjanta, bo nie rozumie, że ośmieszył się jego idol.
UsuńA teraz mała uwaga uwaga krytyczna, co do pańskiego wywodu. Minimalna szerokość pasa ruchu to 2,5 metra. Każda jezdnia, by być jezdnią musi mieć przynajmniej jeden pas ruchu, także jakaś np. lokalna droga dwukierunkowa dopuszczona do ruchu publicznego z mijankami, co nie znaczy droga publiczna w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, bo te nie mogą mieć jednego pasa ruchu dla ruchu dwukierunkowego.
Pisząc "Przykład - droga dwukierunkowa - szer jezdni 3m - pasów ruchu nie ma", popełnia Pan błąd. Ta jezdnia ma jeden pas ruchu, pas wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, na którym naprzemiennie odbywa się ruchu dwukierunkowy.
Podaję adres do ewentualnej korespondencji: mrerdek1@prokonto.pl
Rysunki od 1 do 3 nie prezentują sytuacji z programu bo nie pokazują zwężenia jezdni, a o zwężeniu jest mowa. Więc raczej słaba manipulacja.
OdpowiedzUsuńW kolejnych przypadkach zwężenie jest w sposób widoczny prawostronne, więc to prawy pas się kończy i powinien ustąpić pierwszeństwa samochodom na lewym pasie.
@raFFcio. Rysunki 1-3 mają uświadomić czytelnikowi co znaczy PODŁUŻNY pas ruchu wg obowiązującego prawa, a nie wg nieuprawnionych wymysłów, które bezkrytycznie powiela w programie dyrektor Dworak. Ośmiesza się publicznie, a jest poza szefem MORD, także sekretarzem Małopolskiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Powinien wiedzieć, że przy ruchu prawostronnym i nieoznaczonych znakami pasach ruchu pierwszeństwo ma zawsze jadący z prawej strony, niezależnie z której strony następuje zwężenie jezdni. Proponuję zapoznać się z opracowaniem i dopiero wtedy zabierać głos. Przy nieoznaczonych znakami drogowymi pasach ruchu pasem ruchu który nigdy nie zanika jest prawy pas ruchu, gdyż jego prawa krawędź jest prawą krawędzią jezdni, a ta musi mieć przynajmniej jeden pas ruchu. Proszę nie powielać bezkrytycznie cudzych wymysłów jako własnej wiedzy, bo to
Usuńdość ryzykowne o można łatwo się ośmieszyć. Jeżeli nie chce się komuś czytać, że o samodzielnym myśleniu przez grzeczność nie wspomnę, to nie wypada, z czystej przyzwoitości, by się wypowiadał. Wciąż powtarzam, a nie ja to wymyśliłem, że nie ma takiego prawa, które zabrania człowiekowi być mądrzejszym.
Panie Unknow. To, że nie zgadza się Pan z tym co piszę, do czego ma Pan prawo, nie upoważnia Pana do egzaminowania mnie (nawet policjant nie ma do tego prawa) i zadawać mi nieprzemyślanych pytań, bo nie jest prawdą, że są tylko głupie odpowiedzi.
OdpowiedzUsuńMyli się Pan twierdząc, że na rys. 7 nie ma oznaczonych znakami pasów ruchu i skręcający ma dowolność w wyborze pasa ruchu na którym zakończy manewr zmiany kierunku jazdy. Pasy ruchu są oznaczone na powierzchni skrzyżowania na drodze z pierwszeństwem. Taki jest wymóg, gdy skręt jest dozwolony z kilku pasów ruchu. Skręcający trafia na drodze poprzecznej na "swój" pas ruchu i na nim kończy manewr zmiany kierunku jazdy i wyłącza kierunkowskaz. Teraz może ten pas zmienić na inny. Przy takim układzie zwykle nie maluje się linii prowadzących, bo jest to oczywiste i czytelne, szkoda że nie dla wszystkich.
Przykład wjazdu z czterech pasów ruchu przeznaczonych do skręcania w tym samym kierunku na dwa pasy drogi poprzecznej jest nieuprawnionym wymysłem, wiec pozwoli Pan, że nie będę się na ten temat wypowiadał.
Wg nazewnictwa pasów prawy skrajny i lewy skrajny to ten z lewego ląduje na lewym skrajnym a z prawego na prawy skrajny a środkowy wolny jako bufor?
UsuńPanie Kubo. Jeżeli skręcanie jest dozwolone z kilku pasów ruchu, to organizator ruchu na drodze poprzecznej oznacza pasy ruchu znakami. Na drodze dojazdowej także, a gdy pasy na niej są nieoznaczone (wtedy zwykle dwa dla samochodów osobowych) zawęża jezdnie do jednego pasa ruchu. Skręcając kierujący trafia na pas odpowiadający temu z którego rozpoczął skręcanie i tam kończy manewr. Wyłącza kierunkowskaz i teraz może zając inny pas ruchu na zasadzie jego zmiany. Może pojechać o jeden pas dalej, tylko wtedy, gdy pozwoli na to linia prowadząca.
UsuńPrzecinanie kilku pasów ruchu jest wykroczeniem, tak jak ich zmiana z włączonym kierunkowskazem przeciwnie do dokonywanego manewru.
To, że nie ma przepisów zabraniających dowolnej jazdy zygzakami lub sinusoidą po pasach ruchu, nie znaczy, że wolno to czynić. Sposób zmiany pasa, nie pasów, ruchu opisuje art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Każdy manewr wykonuje się osobno i osobno, zawczasu i wyraźnie, sygnalizuje zamiar jego wykonania.
Nie mogę się zgodzić, że wjazd na lewy skrajny pas będzie przecinaniem pasów. Mamy tu do czynienia ze zmianą kierunku ruchu i zająć może dowolny pas. A co jeżeli po prawym jedzie długa ciężarówka i "wypchnie" nas na dalszy pas? A co jeżeli kierujący musi tam wjechać, bo będzie skręcał w lewo lub tam kontynuację ma kierunek w którym jedzie? Pana interpretacja wydaje się tutaj nieuprawniona.
UsuńPanie Kubo. A kto się każe Panu zgadzać z czymkolwiek. To od Pana zależy co Pan uzna za prawdę, a co za fałsz. Nie mnie oceniać pańską wiedzę i przekonania. Ja opisuję obowiązujące od dwóch dekad prawo, zgodne z obowiązującymi Polskę umowami międzynarodowymi.
UsuńTo czy zmienia Pan kierunek ruchu nie ma żadnego związku z sygnalizowaniem zamiaru zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy. Nie ma tez przepisu, który pozwala zmienić pas ruchu inaczej niż to opisuje art. 22 ustawy p.r.d. NIEPISANE PRAWO pozwalające na zajmowanie dowolnego pasa ruchu, nie tylko po skręcaniu, nie ma związku z manewrem zmiany pasa ruchu, gdyż dotyczy bezpośredniego wjazdu na pas ruchu. Przykładem może być skręt w prawo na dowolny pas ruchu drogi wylotowej z ronda zorganizowanego wg zasad "ruchu okrężnego.
Jak Pan się odniesie do zakazu wyprzedzania z prawej strony na drodze o niewyznaczonych pasach ruchu? Pojazd z prawej będzie ewidentnie wyprzedzał, to jak można mu przyznać kontynuacje pasa skoro nie wolno mu wyprzedzać a więc ma się zachować biernie w tej sytuacji?
OdpowiedzUsuńPanie Kubo. Pas ruchu jest podłużnym pasem jezdni, czyli elementem drogi, bez związku z zasadami ruchu. Gdy jest oznaczony znakami drogowymi, to może zanikać lub się pojawiać na drodze zgodnie z koncepcją organizatora ruchu. Gdy pasów ruchu NIE OZNACZONO ZNAKAMI, to taki pas ruchu NIGDY NIE ZANIKA. Na zwężeniach łączy się z tym po prawej, a na poszerzeniach rozdziela. Jeżeli się łączy to ten jadący po lewej wjeżdża na wspólny pas po prawej co ma obowiązek sygnalizować, a nim jadącym ustąpić pierwszeństwa.
UsuńWyprzedzanie to zasady ruchu, a nie budowa drogi i przebieg jej pasów ruchu.
Wyprzedzanie z prawej strony, przy niewyznaczonych znakami pasach ruchu, jest zabronione na odcinku drogi na których pojazdy MOGĄ SIĘ WYPRZEDZAĆ.
1. Przed i na zwężeniach wyprzedzanie jest zabronione wszystkim.
2. Zakaz wyprzedzania nie zabrania jazdy obok siebie z tą samą prędkością.
3. Wyprzedzany nie może przyspieszać, ale nie ma obowiązku zwalniać, szczególnie w sytuacji, gdy to wyprzedzający będzie zmieniał pas ruchu i będzie obowiązany udzielić pierwszeństwa. Ten przepis jest przepisem szczególnym, a wyprzedzający nie ma żadnych uprawnień do zajeżdżania drogi wyprzedzanemu.
W bezpiecznej odległości przed zwężeniem jadący po lewej może wyprzedzić jadącego po prawej i wjechać na pas po prawej. Może też włączyć prawy kierunkowskaz sygnalizując zamiar zmiany pasa ruchu, zwolnić, wjechać za jadącego prawym pasem, tak jak np. przy jeździe na suwak.
Gdy dojadą do zwężenia, jadąc równolegle obok siebie nieoznaczonymi znakami pasami ruchu, i dojdzie do kolizji, winnym będzie, wbrew Panu Markowi i praktyce WORD, co do zasady, ZAWSZE TEN PO LEWEJ.
Sugeruje Pan, że ten kierowca, który nie musi nawet wykonać ruchu kierownicą ma sygnalizować zmianę pasa? O ile przy oznaczonych pasach jest to norma to przy nieoznaczonych wydaje się to nielogiczne i niepoparte żadnymi zapisami w ustawie i jest kolejną luźną interpretacją. Na skrzyżowaniu o ruchu kierowanym światłami można wyprzedzać, więc jak są pasy nie wyznaczone to z prawej nie wolno. ad.1 Podstawa prawna poproszę ad.2 wyprzedzanie to przejeżdżanie obok innego uczestnika ruchu w tym samym kierunku. Nic nie ma tutaj mowy o prędkości, doganianiu, jeździe równo. Jazda obok siebie wyczerpuje znamiona wyprzedzania moim zdaniem. Nie zależy mi na awanturze z Panem i negowaniu Pana wiedzy. Ale proszę przyznać, że przepisy tutaj nie nadążają nad rzeczywistością.
UsuńPanie Kubo. Art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym dotyczy zmiany PASA RUCHU, czyli wjazdu na sąsiedni pas ruchu tej samej jezdni, który może, ale wcale nie musi być oznaczony znakami drogowymi. Przepis nie różnicuje zasad zmiany pasa ruchu od tego, czy jest on oznaczony, czy nie.
UsuńPanie Kubo. Art. 24.7.3 p.r.d pozwala na wyprzedzanie pojazdów silnikowych na skrzyżowaniach o ruchu okrężny oraz na skrzyżowaniach kierowanych sygnalizacją świetlną. Także z prawej strony pojazdu wyprzedzanego przy nieoznaczonych znakami pasach ruchu. Jedyne ograniczenie dotyczy wyprzedzania z lewej skręcającego w prawo Art. 24 ust. 9 p.r.d.. Nie może on wjechać na część jezdni przeznaczona dla ruchu przeciwnego.
UsuńPanie Kubo. Jazda dwóch pojazdów obok siebie z tą samą prędkością może być dla Pana wyprzedzaniem. Ja tylko grzecznie spytam kto kogo wtedy wyprzedza? W rozumieniu zasad ruchu takim manewrem nie jest. Wyprzedzanie jest przejeżdżaniem obok pojazdu poruszającego się w tym samym kierunku (art. 1.28 p.r.d.). Definicja art. 1 wyjaśnia znaczenie określenia i tu ma służyć jedynie umiejętności odróżnienia wyprzedzania od omijania i wymijania.
UsuńKursantów uczy się, że każdy większy ruch kierownicą, ominięcie przeszkody lub auta zaparkowanego przy skrajni należy sygnalizować. To co tak naprawdę sygnalizujemy? Zmianę pasa czy zmianę kierunku ruchu?
OdpowiedzUsuńPanie Kubo. Gdyby przeczytał Pan to co pisze na blogu, zakładając na moment, ze nie wypisuje nieprzemyślanych bredni, nie zadawałby Pan takiego pytania. Zgodnie z obowiązującym prawem kierujący obowiązany jest sygnalizować zawczasu i wyraźnie zamiar wykonania manewru zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy. Zmiana pasa ruchu to wjazd na sąsiedni pas ruchu tej samej jezdni, natomiast zmiana kierunku jazdy, to poza zawracaniem, wjazd na jezdnie innej drogi lub opuszczenie jezdni. Omijając pojazd stojący na pana pasie ruchu, wjeżdża Pan na sąsiedni pas ruchu, czyli zmienia Pan pas ruchu.
OdpowiedzUsuńJa też się nie zgadzam z pańską wizją przebiegu pasów ruchu na zwężeniu bo uważam, że popełnia pan tu fundamentalny błąd. Sam pan pisze o PODŁUŻNYM przebiegu pasów ruchu (czyli równoległym wzgledem siebie), jednak na zwężeniu sugeruje pan POPRZECZNY względem siebie przebieg pasów (bo pasy u pana wzajemnie się przecinają). Tworzy pan tym samym skrzyżowanie pasów ruchu tej samej jezdni - twór o którym przepisy NIE wspominają (i przejazd z jednego pasa na drugi niewiele ma wspólnego z 'klasyczną' zmianą pasa).
OdpowiedzUsuńZakaz wyprzedzania z prawej gdy pasy są niewyznaczone, tylko potwierdza, że pan się myli (bo gdy jak na rys 5 pojazdy jadą obok siebie, to niebieski mający według pana prawo przejechania przed czerwonym, niewątpliwie czerwonego wyprzedzi, czyli wykona zabroniony manewr)
"Gdy pasów ruchu NIE OZNACZONO ZNAKAMI, to taki pas ruchu NIGDY NIE ZANIKA"
A niby dlaczego prawy nie może zaniknąć? Sam pan rysuje przykłady gdy prawy zanika, a lewy staje się prawym (i zresztą jedynym). Niby dlaczego prawy może zaniknąć tylko wtedy, gdy tak to oznakuje/namaluje zarządca drogi?
Panie Ryszardzie lubiący koty. Nikt nie każe zgadzać się Panu z czymkolwiek. To Pan ponosi odpowiedzialność za swoje czyny, także te na drodze. Tam pańska wiara spotka się z obowiązującym prawem. Ja nie wierzę ślepo w nieuprawnione wymysły peerelowskiego eksperta bez wykształcenia, który był przez ponad 30 lat ministerialnym urzędnikiem od prawnej regulacji ruchu drogowego w PRL. Nie wierzę w ekspertów, którzy bezkrytycznie od ponad 20 lat, czyli od zmiany prawa o ruchu drogowym na zgodne z prawem europejskim, nadal wierzą w jego geniusz. Mam wszystkie jego książki, więc nawet jak Pan nie wierzy w to co piszę, proszę kupić książkę mojego autorstwa, przeczytać ją od początku do końca i wtedy dopiero dyskutować o wierze i prawdzie. Może się bowiem wtedy okaże, że ta w którą Pan wierzy, to ta trzecia tischnerowska prawda.
UsuńA teraz Panie Kotolubski, ad meritum. Jeżeli na jezdni drogi, a bez jezdni o minimum jednym pasie ruchu, nie ma drogi, biegną obok siebie np. dwa pasy ruchu, to biegną one równolegle względem siebie tak jak zostały oznaczone znakami.
UsuńGdy nie będą oznaczone znakami to prawa krawędź prawego pasa ruchu, który nie zaniknie do czasu zniknięcia jezdni (drogi), jest równocześnie prawą krawędzią jezdni. Zatem lewy nieoznaczony znakami pas ruchu biegnie także równolegle do prawej krawędzi jezdni. Na zwężeniu łączą się ze sobą i wtedy jest jeden "wspólny" pas ruchu na jezdni, który rozwidli się na poszerzeniu.
Zakaz wyprzedzania, przy braku oznaczenia pasów ruchu także z prawej strony, dotyczy takiego miejsca na drodze, gdzie nie ma zwężenia. Przy wyprzedzaniu, poza miejscami niebezpiecznymi, gdyż tam należy odstąpić od wykonania tego manewru, wyprzedzanemu nie wolno jedynie przyspieszać, natomiast wyprzedzanemu zajechać mu drogi.
Tu wszystko jest opisane i pokazane na animacji. https://allegro.pl/oferta/ksiazka-vademecum-kierujacego-jedyna-taka-na-rynku-8018126545
"Ja nie wierzę ślepo w nieuprawnione wymysły peerelowskiego eksperta bez wykształcenia"
UsuńJa też nie. W większości zgadzam się z tym, co pan przedstawia na blogu (przy okazji ukłony za kawał dobrej roboty jaką pan swoim blogiem wykonał, bo uważam go za świetny materiał edukacyjny; czasem nawet gdzieniegdzie zdarza mi sie podawać linki do pańskich opracowań).
Wyjątkiem jest kwestia zanikającego pasa i istnienie skrzyżowania w rejonie pasa włączania (bo wbrew temu co pan twierdzi, uważam że nie ma tam żadnego skrzyżowania, bo to 'skrzyżowanie' nie spełnia definicji skrzyżowania z PoRD, gdyż nie tworzy żadnej wspólnej powierzchni obu dróg).
Po poniższym wpisie niejakiego wwwooo widzę też, że nie jestem w swoich wątpliwościach odosobniony (pomyślałem nawet, że może pan sądzić że to ja ponownie wpisałem się pod innym nickiem, ale to nie jest wpis mojego autorstwa :-) )
"Gdy nie będą oznaczone znakami to prawa krawędź prawego pasa ruchu, który nie zaniknie do czasu zniknięcia jezdni (drogi), jest równocześnie prawą krawędzią jezdni."
No i na zwężeniu prawy pas nie znika, bo lewy staje się prawym. Pan zaś w swoim koncepcji tworzy skrzyżowanie pasów - rzecz, która w moim mniemaniu nie powinna na jezdni zaistnieć.
A zapisy o 'podłużności' pasów oraz o 'podłużności' znaków na jezdni wyznaczających (lub nie) pasy ruchu (to z Konwencji wiedeńskiej, art. 1.g), według mnie sugerują wyłącznie równoległy względem siebie przebieg pasów ruchu, bez żadnego przecinania/krzyżowania się. Nic dziwnego więc, że przepisy nie wspominają o takim krzyżowaniu pasów, bo widać nikt istnienia czegoś takiego nie dopuszczał (a więc nie powinno to mieć miejsca).
Jeśli więc przez zwężenie jeden pas zanika, to powinno się uważać za zanikający ten pas, który nie 'zakłóca' równoległego przebiegu pasów ruchu. W sytuacjach niejednoznacznych (gdy np jezdnia zwęża się obustronnie), zarządca powinien obowiązkowo przed zwężeniem jeden z pasów zamalować powierzchnią wyłączoną, aby wcześniej wymusić 'klasyczną' zmianę pasa.
"Zakaz wyprzedzania, przy braku oznaczenia pasów ruchu także z prawej strony, dotyczy takiego miejsca na drodze, gdzie nie ma zwężenia"
Jaki przepis daje taki wyjątek? (np podczas jazdy w korku, jazda z prędkością większą niż pojazd na innym pasie, nie jest traktowana jako wyprzedzanie - ale to akurat nie ta sytuacja)
@Rycho K. Wyjątkiem jest kwestia zanikającego pasa i istnienie skrzyżowania w rejonie pasa włączania (bo wbrew temu co pan twierdzi, uważam że nie ma tam żadnego skrzyżowania, bo to 'skrzyżowanie' nie spełnia definicji skrzyżowania z PoRD, gdyż nie tworzy żadnej wspólnej powierzchni obu dróg)".
UsuńOdnośnie pasa ruchu. Zanikać może tylko pas ruchu oznaczony znakami drogowymi. Można tak znakami oznaczyć jezdnię, że zaniknie przed zwężeniem lewy lub prawy pas ruchu, czyli, że kontynuację będzie miał jeden lub drugi pas ruchu. Jeżeli nie będzie znaków to te pasy pokryją się ze sobą, gdyż oba będą miały swoją kontynuację, a za zwężeniem rozwidlą się ponownie na dwa nieoznaczone znakami pasy ruchu. Za zwężeniem można je też oznaczyć, także dowolnie.
Jeżeli chodzi o skrzyżowanie w rozumieniu art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym na autostradzie. Jest SUPER bezkolizyjne dzięki linii ciągłej i zastosowanemu oznakowaniu pionowemu, czyli organizacji ruchu. Dzięki niej kierujący jadąc na wprost (znak A-5) wjeżdża na pas ruchu autostrady mający swą kontynuację, na pas włączania lub na pas włączania przechodzący w pas wyłączania. Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" i wymagany prawem przed autostradowym skrzyżowaniem znak A-6d "wlot drogi jednokierunkowej z prawej strony" z grubą kreską drogi z pierwszeństwem, OSTRZEGA O SKRZYŻOWANIU (...) w rozumieniu ZASAD RUCHU, które np. odwołuje ograniczenie prędkości na łącznicy. Jako budowla jest to w całości węzeł, ale przepisy budowlane to nie przepisy dotyczące zasad ruchu.
W Niemczech dwupasowe wloty z łącznic mogą mieć prawy pas poprowadzony bezkolizyjnie na dodatkowy pas ruchu drogi z pierwszeństwem za skrzyżowaniem, a lewy wprost na prawy pas jezdni drogi z pierwszeństwem biegnący przed i na skrzyżowaniu (wjazd na linii przerywanej w miejscu naszej ciągłej). W Polsce dwa pasy łącznicy prowadzi się na dwa dodatkowe pasy ruchu drogi z pierwszeństwem, lub gdy dodatkowy pas jest tylko jeden, zwęża się jezdnię do jednego pasa ruchu. Pozdrawiam.
@MrErdek1 "Odnośnie pasa ruchu. Zanikać może tylko pas ruchu oznaczony znakami drogowymi."
UsuńNo przecież gdy droga/jezdnia zwęża się do szerokości jednego pasa, to niewątpliwie jeden pas musi zaniknąć. I obojętnie, czy pasy są oznaczone, czy nie. Wyżej wyjaśniłem, który pas uważam za zanikający (i tu akurat różnimy się w interpretacji).
A wracając do skrzyżowania na pasie włączania.
PoRD: skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, ŁĄCZNIE Z POWIERZCHNIAMI utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia
Konwencja wiedeńska: określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenielub rozwidlenie, ŁĄCZNIE Z PLACAMI utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia
Dojeżdżając do 'normalnego' skrzyżowania, nie da się kontynuować jazdy bez przecięcia kierunku ruchu pojazdów z innej drogi, czyli bez wjazdu na wspólną powierzchnię obu dróg (i dlatego ta potencjalna kolizyjność powierzchni skrzyżowania jest wspólną cechą wszystkich skrzyżowań). Na tym pańskim 'skrzyżowaniu' spokojnie można to 'skrzyżowanie' przejechać bezkolizyjne bez ryzyka spotkania innego pojazdu, bo... nie jest to skrzyżowanie. I choćby dowolne Rozporzadzenie prekonywało, że jest inaczej, to nie zmieni to faktu, że to Ustawa jest aktem nadrzędnym (wyższej rangi) i to jej zapisy mają priorytet. Więc jeśli Ustawa 'gryzie się' z Rozporządzeniem to oznacza, że to Rozporządzenie jest 'do bani', a nie na odwrót.
Powierzchnia którą pan uważa za powierzchnię skrzyżowania w rejonie pasa włączania, NIE jest wspólną powierzchnią obu dróg, bo NIE ma możliwości w tym miejscu legalnego przejazdu z jednej drogi na drugą, NIE jest to więc skrzyżowanie, bo NIE spełniony jest ustawowy warunek "ŁĄCZNIE z powierzchniami.../ŁĄCZNIE z placami...". Drogi wprawdzie się tu łączą (tylko w tym sensie, że możliwy jest przejazd z jednej drogi na drugą), ale tylko na zasadzie stycznego sąsiedztwa a nie krzyżowania/przecinania tworzącego skrzyżowanie, a przejazd z jednej drogi na drugą możliwy jest tylko na zasadzie zmiany pasa (i to już poza rejonem pańskiego 'skrzyżowania').
A odnośnie pasa włączania - pas włączania nie jest częścią autostrady, bo byłoby to bez sensu. To, że pas włączania stanowi przedłużenie drogi dojazdowej/łącznicy a nie jest częścią autostrady, wynika zresztą z art. 25.2.a Konwencji wiedeńskiej (choć łacznica nazwana jest tam 'drogą wjazdową', a pas włączania 'pasem przyspieszania').
A dlatego przynależność pasa włączania do autostrady jest bez sensu, bo gdyby pas włączania nalezał do autostrady to by oznaczało, że jadąc ciągle jednym pasem przejechaliśmy z łącznicy (która jest drogą pomocniczą) na autostradę (czyli na inną drogę) - co zresztą już jest niedorzeczne, bo jedziemy ciągle tym samym pasem bez jego zmiany. A wjazd z jednej drogi na inną jest uważany za skręt/zmianę kierunku jazdu, którą należy sygnalizować kierunkowskazem. W którym miejscu łącznicy należy ten kierunkowskaz włączyć? (i który - prawy, czy lewy?)
BTW Kierowca wjeżdżający na pas przeplatania (który jak się domyślam też według pana należy do autostrady) z zamiarem wjazdu na autostradę, a który się rozmyśli (bo np przypomniał sobie, że nie wziął dokumentów i postanowił wrócić) i nie opuści pasa przeplatania ale pojedzie dalej na łącznicę zjazdową, w myśl pańskiej interpretacji dwa razy zmieni drogę. I to bez opuszczania pasa którym jedzie. Dla mnie bez sensu.
@Rycho K. Ile razy można na ten sam temat, tylko z tego powodu, że nadto przywiązał się Pan do swego punktu widzenia?
Usuńodnośnie pasów ruchu. Gdy pasy ruchu są oznaczone znakami, to jeden z nich, w zależności od oznakowania, na zwężeniu ZANIKA i tyle.
Gdy pasy są nieoznaczone, to żaden pas nie zanika, lecz obrazowo to ujmując, łączy się z tym po prawej i ZNIKA na zwężeniu "pod nim.
Jeśli nadal jest kłopot z wyobraźnią, to polecam przeanalizować zwężenie dwukierunkowe o szerokości 1,5 pasa. Wówczas pasy pokrywają się częściowo i nie zanikają lecz częściowo znikają na wspólnej powierzchni
2. Pas włączania i pas wyłączania od trójkąta dzielącego są, z punktu widzenia zasad ruchu, częścią drogi z pierwszeństwem, a z punktu widzenia przepisów budowlanych elementami łącznic.
@MrErdek1 " ...polecam przeanalizować zwężenie dwukierunkowe o szerokości 1,5 pasa"
UsuńNo i to jest właśnie ta 'sytuacja niejednoznaczna' o którym wyżej pisałem.
" Pas włączania i pas wyłączania od trójkąta dzielącego są, z punktu widzenia zasad ruchu, częścią drogi z pierwszeństwem"
Z przepisów drogowych (chodzi o wspomniany wcześniej art. 25.2.a Konwencji, aktu jeszcze wyższej rangi niż nasze Ustawy i Rozporządzenia, i która nie jest zbiorem przepisów budowlanym) właśnie wynika, że pas włączania jest przedłużeniem łącznicy, a więc nie przynależy do drogi głównej.
Do tego pas włączania/przeplatania/wyłączania oddzielony jest od drogi głównej 'linią wydzielającą' P-1c (a nie 'zwykłą' linią przerywaną P-1a, jaka malowana jest pomiędzy pasami ruchu drogi głównej), której sama nazwa sugeruje, że pas włączania nie stanowi części drogi głównej (bo jeśli coś jest od czegoś 'wydzielone', to nie stanowi z tym czymś całości).
Mógłbym tu teraz napisać, że to pan tak się przywiązał do swojego punktu widzenia, że nie chce pan tego przyjąć do wiadomości. Ale nie piszę tu żeby prawić sobie wzajemne złośliwości, ale żeby pana spróbować przekonać, że to co ja piszę ma sens. I może dzięki temu zyskam w panu sojusznika dla mojego punktu widzenia :-)
Panie Ryszardzie K. Szanuję pańskie starania i chęć pogłębienia wiedzy na temat zasad ruchu drogowego, gdyż wielu ma też wątpliwości, czy to czego nauczono ich na kursie jest rzeczywiście zgodne z tym co zapisano w prawie, ale budzą się dopiero wtedy, gdy przytrafi się im nieszczęście na drodze.
UsuńNa zwężeniu dwukierunkowym szerszym od szerokości każdego z pasów wyraźnie widać, że żaden z pasów nie zaniknął, a jedynie częściowo te pasy zaszły na siebie. Nie zanikną zatem także wtedy, gdy całkowicie się pokryją i za zwężeniem na poszerzeniu się rozdwoją. To tyle w temacie NIEZANIKANIA nieoznaczonych znakami pasów ruchu.
Co do tematu łącznic. Prowadzimy akademicką dyskusję, czy pas włączania jest częścią łącznicy, czy autostrady.
Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia zasad ruchu, połączenie łącznicy z autostradą jest SKRZYŻOWANIEM (znaki A-7 i A-6). Gdyby nie było jej przedłużenia i w miejscu linii ciągłej była przerywana, nie byłoby problemu z przyznaniem mi racji. Gdyby za łącznicą pojawił się dodatkowy pas autostrady, a linia przerywana w obrębie skrzyżowania stała się ciągłą, to oczywistym by było, że za skrzyżowaniem droga ma jeden pas więcej. Jeżeli ten prawy pas za kilometr, dwa lub za 100 metrów się skończy, to ORGANIZATOR RUCHU oznaczy to odpowiednią linią, a kierujący będzie musiał ten pas zmienić NA AUTOSTRADZIE wg mnie, a wg Pana kilometr za skrzyżowaniem na autostradzie, a 100 metrów za skrzyżowaniem zmieni ten pas z przedłużonej łącznicy, wjeżdżając tym samym dopiero wtedy na pas autostrady, co z punktu widzenia zasad ruchu niczego nie zmienia. Na pewno nie jest to wtedy włączanie się do ruchu, tak jak wjazd z dodatkowego, traktowanego jak pobocze, pasa ruchu powolnego, a najzwyklejsza zmiana pasa ruchu, która odbywa się zawsze NA JEZDNI DANEJ DROGI, np. autostrady.
"Na zwężeniu dwukierunkowym szerszym od szerokości każdego z pasów wyraźnie widać, że żaden z pasów nie zaniknął"
UsuńJeżeli na zwężeniu nie mieszczą się dwa rzędy pojazdów samochodowych innych niż motocykle, to mamy do czynienia tylko z jednym pasem (czyli jeden pas jednak zaniknął).
"Co do tematu łącznic. Prowadzimy akademicką dyskusję, czy pas włączania jest częścią łącznicy, czy autostrady."
To nie jest akademicka dyskusja, bo istnieje przepis wprost to rozstrzygający (podałem).
"Nie ulega wątpliwości, że z punktu widzenia zasad ruchu, połączenie łącznicy z autostradą jest SKRZYŻOWANIEM (znaki A-7 i A-6)"
No właśnie ulega to wątpliwości, bo to skrzyżowanie nie spełnia ustawowej definicji skrzyżowania (wcześniej wyjaśniałem dlaczego). Nie po to skrzyżowanie zastępujemy rozwiązaniem z pasem włączania, żeby jedno skrzyżowanie zamienić na drugie skrzyżowanie (i to droższe, bo wymagające większych nakładów). A pojęcia 'skrzyżowanie bezkolizyjne' ani PoRD ani Konwencja nie znają (bo skoro to 'skrzyżowanie' jest bezkolizyjne, to nie jest skrzyżowaniem w sensie definicji, bo ta kolizyjność jest nieodłącznym elementem każdego skrzyżowania).
Znaczenie i opis znaków reguluje Rozporządzenie. Czyli w kwestii istnienia tego rzekomego skrzyżowania powołuje się pan na akt niższej rangi, aby podważyć (czy nawet zanegować) zapis aktu nadrzędnego. To tak nie działa. Żadne Rozporządzenie nie ma kompetencji do zmieniania czy 'poprawiania' zapisów aktu wyższego.
"Gdyby nie było jej przedłużenia i w miejscu linii ciągłej była przerywana, nie byłoby problemu z przyznaniem mi racji."
Wtedy jak najbardziej byłoby to skrzyżowanie. Ale nie z czymś takim mamy tu do czynienia.
"Gdyby za łącznicą pojawił się dodatkowy pas autostrady..."
Pas włączania stanowiący dodatkowy pas ruchu to trochę inna sytuacja. Porównałbym to raczej do czegoś takiego - jedziemy sobie np drogą ekspresową i w pewnym momencie staje się ona autostradą (takie coś np ma miejsce na drodze nr 1 na Gdańsk, która przed Łodzią staje się autostradą A1). Dzieje się to wszystko w ramach jednej drogi, która zmienia tylko swój status (niezauważalnie wręcz, bo nie wymaga to żadnych manewrów poza dalszym podążaniem swoim pasem).
Z pasem włączania stanowiącym dodatkowy pas ruchu autostrady, jest podobnie - jedziemy ciągle tym samym pasem (bez potrzeby jego zmiany) który w pewnym momencie (niezauważalnie wręcz, bo nie wymaga to żadnych manewrów poza dalszym podążaniem swoim pasem) staje się częścią autostrady.
W przypadku 'zwykłego' pasa włączania na pewno nie ma pan wątpliwości, że mamy do czynienia z dwoma drogami (łącznicą i drogą główną) i na pewno następuje przejazd z jednej drogi na drugą (i bez zmiany pasa się nie obejdzie). Pytanie tylko - kiedy. Ja uważam, że na autostradzie znajdziemy się dopiero wtedy, gdy z pasa włączania zjedziemy zmieniając pas. A jadąc łącznicą i pasem włączania (lub przeplatania), cały czas jesteśmy na podporządkowanej drodze. Na moją korzyść na szczęście przemawia Konwencja wiedeńska mówiąca, że pas włączania stanowi przedłużenie łącznicy (i żadne Rozporządzenie nie jest władne tego zanegować)
Panie Ryszardzie K. Nic nie poradzę na pański upór. Na to, że w związku z niewyznaczonymi znakami pasami ruchu ma Pan kłopot z wyobraźnią, także. Nie mam już pomysłu na takie przedstawienie sytuacji, by mogło to Pana przekonać. Dotychczas udawało się to właśnie przy ruchu dwukierunkowym. Jedzie Pan sobie swoim pasem ruchu z jednej strony i niczego nie sygnalizuje, bo niczego nie zmienia. Nieoznaczony pas nie zniknął. Pan się nim cały czas porusza. Zawraca Pan i znów jedzie z drugiej strony swoim pasem ruchu. Też Pan niczego nie zmienia i niczego nie sygnalizuje. Pasy pokryły się, ale nie zanikły.
UsuńDefinicja skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu mówi tylko o drogach posiadających jezdnie, oczywiście poza wykluczeniami. Znaki poziome i pionowe, czyli organizacja ruchu, nie mają tu nic do rzeczy. Skrzyżowaniem (art. 2.10 ustawy p.r.d.) będzie zatem połączenie dwóch dróg posiadających jezdnie. Drogi z pierwszeństwem z jednokierunkową droga podporządkowaną, której wylot występuje po prawej stronie drogi z pierwszeństwem.
I na koniec jeszcze raz przypomnę, że pas ruchu można zmienić na tej samej jezdni. Na inną jezdnię można wjechać z jezdni innej drogi lub włączając się do ruchu.
Proszę jednak pamiętać, że skrzyżowanie dróg publicznych, łącznica i jej elementy w postaci pasa zwalniania lub pas przyspieszania, węzeł i rondo to określenia prawa budowlanego, a my mówimy o zasadach ruchu.
Skoro dla Pana omawiane skrzyżowanie nie istnieje, to znaczy, że włącza się Pan do ruchu. Proszę zatem wjeżdżając z łącznicy na autostradę jechać nadal z prędkością którą ograniczył znak przed łukiem łącznicy (brak skrzyżowania, i z całą pewnością brak znaku odwołania ograniczenia). Zmieniając pas ruchu proszę nie używać lewego lecz prawego kierunkowskazu, gdyż wg Pana to zmiana pasa ruchu lecz wjazd z jednej drogi na inną.
Przykro mi, że nie sprostałem wyzwaniu. Uważam, że dalsza dyskusja na ten temat, nie na sensu. Ciekawe co do powiedzenia maja inni?
"Panie Ryszardzie K. Nic nie poradzę na pański upór. Na to, że w związku z niewyznaczonymi znakami pasami ruchu ma Pan kłopot z wyobraźnią, także. Nie mam już pomysłu na takie przedstawienie sytuacji, by mogło to Pana przekonać. Dotychczas udawało się to właśnie przy ruchu dwukierunkowym. Jedzie Pan sobie swoim pasem ruchu z jednej strony i niczego nie sygnalizuje, bo niczego nie zmienia. Nieoznaczony pas nie zniknął. Pan się nim cały czas porusza. Zawraca Pan i znów jedzie z drugiej strony swoim pasem ruchu. Też Pan niczego nie zmienia i niczego nie sygnalizuje. Pasy pokryły się, ale nie zanikły."
UsuńAch, rzeczywiście nie 'zaskoczyłem', że mówi pan teraz o zwężeniu dla przeciwnych kierunków, czyli o zwężeniu na którym ruch odbywa się wahadłowo (na blogu była mowa o pasach biegnących w tym samym kierunku i o zwężeniu kontynuującym ten kierunek, więc sądziłem, że cały czas o tym mówimy). Tylko nie bardzo rozumiem, czego ten przykład ma dowieść. Na takim dwukierunkowym zwężeniu, zwężony pas jest wspólnym pasem dla obu kierunków, a przejazd odbywa się na zasadzie ustalonego pierwszeństwa.
Tak samo na zwężeniu jednokierunkowym, zwężony pas jest wspólnym dla pojazdów z obu pasów występujących przed zwężeniem. Różnimy się tylko w sposobie realizacji tego zwężenia (co ma wpływ na to, które pojazdy z którego pasa będą miały pierwszeństwo wjazdu na zwężenie) - ja uważam, że pasy ruchu jednej jezdni nie powinny się krzyżować, a więc zanikać powinien ten pas, po którego stronie 'znika' jezdnia.
BTW Skoro według pana na zwężeniu prawy pas nie może zanikać, to może pas włączania też powinien być malowany w stylu jak na zdjęciu 2, bo skoro według pana pas włączania należy do autostrady, to jest jej prawym pasem (a więc w tym akurat miejscu autostrada ma ich chwilowo trzy), a prawy według pana nie powinien zaniknąć.
"Definicja skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu mówi tylko o drogach posiadających jezdnie, oczywiście poza wykluczeniami. Znaki poziome i pionowe, czyli organizacja ruchu, nie mają tu nic do rzeczy. Skrzyżowaniem (art. 2.10 ustawy p.r.d.) będzie zatem połączenie dwóch dróg posiadających jezdnie. Drogi z pierwszeństwem z jednokierunkową droga podporządkowaną, której wylot występuje po prawej stronie drogi z pierwszeństwem."
Tekst "Skrzyżowaniem (art. 2.10 ustawy p.r.d.) będzie zatem połączenie dwóch dróg posiadających jezdnie" ma jeszcze ciąg dalszy (kolejny warunek) - "ŁĄCZNIE z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia". Tu ta wspólna powierzchnia w ogóle nie występuje, nie ma więc skrzyżowania, bo definicja nie jest spełniona.
"I na koniec jeszcze raz przypomnę, że pas ruchu można zmienić na tej samej jezdni. Na inną jezdnię można wjechać z jezdni innej drogi lub włączając się do ruchu."
A niby dlaczego nie można zmienić pasa ruchu jednej drogi na pas ruchu innej drogi, gdy te drogi biegną stycznie/równolegle obok siebie. Jakiś przepis to wyklucza?
"Proszę jednak pamiętać, że skrzyżowanie dróg publicznych, łącznica i jej elementy w postaci pasa zwalniania lub pas przyspieszania, węzeł i rondo to określenia prawa budowlanego, a my mówimy o zasadach ruchu."
Po raz kolejny powtórzę - przepis przyporządkowujący pas włączania do łącznicy (a nie do autostrady), jak najbardziej pochodzi z przepisów drogowych, a nie budowlanych.
"Skoro dla Pana omawiane skrzyżowanie nie istnieje, to znaczy, że włącza się Pan do ruchu. Proszę zatem wjeżdżając z łącznicy na autostradę jechać nadal z prędkością którą ograniczył znak przed łukiem łącznicy (brak skrzyżowania, i z całą pewnością brak znaku odwołania ograniczenia). "
UsuńŻeby problem odwołania ograniczenia prędkości rozwiązać w prosty sposób, wystarczy niewielka korekta/dopisek w treści definicji znaku mówiącą, że pas włączania/przeplatania odwołuje ograniczenie prędkości (bo po to w końcu ten pas jest - aby prędkości nabrać). Na pewno byłoby to sensowniejsze, niż doszukiwanie się nieistniejącego skrzyżowania uzasadniającego koniec ograniczenia (bo co to za skrzyżowanie, które można przejechać beztrosko bez obaw spotkania innego pojazdu).
BTW I tu widziałbym pańską rolę (jako autora poczytnego, jak mniemam, bloga) w przekonaniu decydentów do takiej korekty definicji znaku.
"Zmieniając pas ruchu proszę nie używać lewego lecz prawego kierunkowskazu, gdyż wg Pana to zmiana pasa ruchu lecz wjazd z jednej drogi na inną."
Przy mojej koncepcji nie ma problemu z kierunkowskazem, bo zmiana drogi pokrywa/zbiega się ze zmianą pasa (i jak najbardziej należy ustąpić tu pierwszeństwa włączając się do autostrady - i to 'podwójnie' ustąpić, bo zmiana pasa też tego wymaga). Do tego uważam, że zjeżdżający z pasa włączania na prawy pas autostrady, nie powinien mieć pierwszeństwa (bo na pasie włączania jest na drodze podporządkowanej) przed pojazdem jadącym lewym pasem autostrady i zmieniającym go na prawy pas na wysokości pasa włączania (skoro u pana pas włączania jest pasem autostrady, pierwszeństwo powinien mieć ten z prawej strony czyli z pasa włączania, co według mnie też jest bez sensu).
Przy pańskim rozumieniu, na autostradę wjeżdża się już w rejonie tego 'skrzyżowania', więc już przed nim należałoby użyć kierunkowskazu (i ustawić się przy właściwej krawędzi). Pytanie - którego.
"Przykro mi, że nie sprostałem wyzwaniu. Uważam, że dalsza dyskusja na ten temat, nie na sensu. Ciekawe co do powiedzenia maja inni?"
Tak sobie teraz myślę, że z pewnością dostrzega pan sens tego co piszę, bo łebski z pana facet. Myślę jednak, że niniejsza dyskusja (w tak szerokim zakresie) trochę za późno wynikła i powinna się odbyć jeszcze przed wydaniem pańskiej książki. Bo teraz, w ewentualnym przyznaniu mi racji przeszkodą jest właśnie książka. Bo w wydanej zmienić się już nic nie da, nawet gdybym pana przekonał :-(
Drodzy czytelnicy. Proszę wybaczyć, "nie chcem ale musze", pomimo że moje nauczycielskie doświadczenie jest zbyt małe, bym podołał wyzwaniom stawianym przez Pana Ryszarda K., którego, pomimo tych trudności, darzę wielkim szacunkiem za to, że mając wątpliwości stara się dociec prawdy. Niestety nasi rodzimi eksperci, a za nimi państwowi egzaminatorzy, nie mają wątpliwości, tak jak jej nie ma każdy ignorant, leń, karierowicz i tumiwisista. Nie będę prowadził tu dalszej dyskusji, gdyż ja jedynie opisuję obowiązujące od dwudziestu lat prawo. Propozycja zmiany prawa, by pasowało do tez Pana Ryszarda K. eliminuje z dyskusji temat skrzyżowania, z punktu widzenia zasad ruchu, podporządkowanej jednokierunkowej drogi dolotowej do drogi z pierwszeństwem. To skrzyżowanie ISTNIEJE i jest POŁĄCZENIEM dwóch dróg posiadających jezdnie (prostokąt o szerokości dwóch jezdni i długości mierzonej wzdłuż drogi od trójkąta dzielącego do końca linii ciągłej). Pas włączania jest dodatkowym pasem drogi z pierwszeństwem oznaczony znakami poziomymi, także naprowadzającymi. Taki sam pas jest stosowany na wyjazdach z MOP, z tym, że nie ma tam skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu. Wyjeżdżający z miejsca obsługi podróżnych włącza się do ruchu. Taka jest prawda obiektywna i tak też jest przedstawiona w książce sprawa skrzyżowań, od dwóch dekad zdefiniowanych w ustawie Prawo o ruchu drogowym.
UsuńPierwszeństwo wjeżdżającego z pasa włączania reguluje JEDNOZNACZNIE art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Tu uwaga dla jeżdżących w Niemczech. Tam na wolny pas między jadącymi pierwszy wjeżdża jadący pasem po lewej, gdyż zbliża się do prawej krawędzi jezdni. Z tego powodu na autostradach maluje się w okolicy pasa włączania linie jednostronnie przekraczalne.
Usuń"Nie będę prowadził tu dalszej dyskusji, gdyż ja jedynie opisuję obowiązujące od dwudziestu lat prawo."
UsuńToż ja swoje stanowisko opieram właśnie na obowiązującym prawie (które m.in. nie pozwala mi doszukać się skrzyżowania przed pasem włączania).
Ale widać swoimi argumentami nie zdołałem pana przekonać do moich racji.
Pan również mnie nie 'nawrócił' bo nie padło tu nic, co by skłoniło mnie do zmiany zdania.
Na tym chyba więc rzeczywiście zakończymy dyskusję, pozostając przy swoich zdaniach/stanowiskach.
Pozdrawiam więc i życzę miłej końcówki weekendu.
@Rycho K. Bardzo dziękuję za życzenia oraz za to, że udowodnił Pan to, ze można się różnić, pozostawać przy swoim zdaniu i wzajemnie się szanować. Najłatwiejsze do zaakceptowania jest to co znamy i to w co wierzymy, a niesamowicie trudne to, co jest nam obce lub sprzeczne z naszym przekonaniem. Nie wiem na jakim prawie się Pan opiera, bo ja opisuję obowiązujący od dwóch dekad Kodeks drogowy, że "nie potrafi się Pan doszukać skrzyżowania przed pasem włączania". Być może posługuje się Pan prawem budowlanym lub, tak jak to czynią od dwudziestu lat w WORD, Kodeksem drogowym z 1983 roku. "Skrzyżowania autostradowe" będące POŁĄCZENIEM DWÓCH DRÓG POSIADAJĄCYCH JEZDNIĘ (art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym) opisałem bardzo dokładnie w opracowaniu 116 https://mrerdek1.blogspot.com/2018/02/116-jedz-bezpiecznie-odc-680.html.
UsuńPanie Ryszardzie Kotolubski. Specjalnie dla Pana dodałem do posta 116 rysunek 7. Może teraz zobaczy Pan to samo co ja, czyli skrzyżowanie dwóch dróg posiadających jezdnię (art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym) na autostradzie, czyli dwujezdniowej drodze publicznej w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, albo inaczej, na dwujezdniowej budowli drogowej na której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego.
Usuń"Być może posługuje się Pan prawem budowlanym lub, tak jak to czynią od dwudziestu lat w WORD, Kodeksem drogowym z 1983 roku..."
UsuńAlbo pan w ogóle nie czytał tego co pisałem, albo czytał pan 'po łebkach' (lub nie chciał pan pewnych rzeczy zauważyć). Mamy znów od początku zaczynać?
Opieram się na definicji skrzyżowania z obowiązującego PoRD i Konwencji wiedeńskiej. Kluczowe słowa, to "łącznie z powierzchniami/placami...". To pańskie 'skrzyżowanie' nie tworzy żadnej wspólnej powierzchni dla obu dróg, nie spełnia więc ustawowej definicji skrzyżowania (wyjaśniałem wcześniej)
Na tym dodanym rysunku 7 powielił pan to, co jest na rys. 5 (tylko odwrotnie oznaczono tam pierwszeństwo). W układzie jak na rys. 5 (również z odwrotnym pierwszeństwem) rzeczywiście mielibyśmy skrzyżowanie. Ale to NIE TAKĄ sytuację mamy w układzie z pasem włączania, bo oznakowanie poziome jest całkowicie inne. Nie ma tam legalnej możliwości wjazdu z łącznicy na część powierzchni 'skrzyżowania' leżącą na autostradzie (i na odwrót). Można to 'skrzyżowanie' (od dowolnej strony/drogi - i od strony autostrady i łącznicy) każdorazowo przejechać z zamkniętymi oczami, bez obawy kolizyjnego spotkania pojazdu z sąsiedniej drogi (inaczej mówiąc - nie ma tam komu ustępować pierwszeństwa, dopóki nie zechcemy zmienić pasa). A powtórzę, ta potencjalna kolizyjność jest nieodłącznym elementem każdego skrzyżowania.
Powołuje się też pan na przepisy budowlane (które zresztą wcale nie przypisują pasa włączania do autostrady), choć ja panu podałem przepis prawa drogowego (z Konwencji, aktu prawnego nadrzędnego do każdego Rozporządzenia) wprost przyporządkowujący pas włączania do łącznicy.
BTW Ale skoro już pan zaczął przywoływać przepisy budowlane, to proszę zerknąć do § 86 "Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie", gdzie wymieniają rodzaje łącznic (czyli pomocniczych dróg łączących dwie drogi w ramach węzła):
"Łącznice zaczynających się pasem wyłączania i kończące się pasem włączania.
Łącznice zakończone na jednym końcu skrzyżowaniem.
Łącznice zakończone na obu końcach skrzyżowaniami"
Czyli, albo mamy skrzyżowanie, albo pas włączania/wyłączania.
A pod podanym linkiem zresztą już kiedyś dyskutowaliśmy. I była to dyskusja blogowo-facebookowa (na facebooku nawet obrazki dołączałem)
Wspominałem tam też zdaje się o kłopocie z zakazem wyprzedzania na skrzyżowaniu (kłopot dla jadących autostradą, bo gdy od łącznicy pojawi się pojazd na tym 'skrzyżowaniu', to na skrzyżowaniu nie wolno go wyprzedzić).
Z mojej strony to chyba wszystko. Bo za bardzo nie widzę sensu wszystkiego w kółko powtarzać.
Bardzo się cieszę, że z pańskiej strony to wszystko, co miał Pan do powiedzenia. Podzielam pogląd, że nie ma sensu powtarzać w kółko tego samego, dlatego mój wpis też będzie ostatnim w polemice z Panem.
UsuńPański problem polega na tym, że linię ciągłą, czyli znak drogowy, traktuje Pan, bez jakiegokolwiek uprawnienia, tak jak pas lub wyspę dzielącą albo wydzielone torowisko pojazdów szynowych. Dla Pana skrzyżowaniem jest, bo połączenia dwóch dróg posiadających jezdnię Pan nie kwestionuje, prostokąt o szerokości jezdni autostrady i długości linii przerywanej pomiędzy łączącymi się jezdniami. Ponieważ nie jest to skrzyżowanie o ruchu okrężnym, ani skrzyżowanie kierowane, to na długości kilkusetmetrowego skrzyżowania im. Rycha Kotolubskiego (długość linii przerywanej) nikt na autostradzie nie miałby prawa wyprzedzać pojazdów silnikowych, a wjazd na autostradę byłby zmianą kierunku JAZDY w prawo, a nie zmianą pasa ruchu, gdyż ta dotyczyć może jedynie jezdni tej samej drogi.
Drugi pański problem to brak świadomości tego, że tłumaczenie Konwencji zostało w 1988 roku zmanipulowane. Nie ma w niej słowa o wspólnych placach, które pasowały do nieuprawnionego traktowania w Kodeksie drogowym z 1983 roku budowli typu rondo w całości jako jednego skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu.
Wspólne powierzchnie to powierzchnia każdej z krzyżujących się jezdni dróg na powierzchni (zwykle o kształcie prostokąta) skrzyżowania. W definicji skrzyżowania wg porozumień europejskich jest mowa o "POWIERZCHNI" utworzonej przez takie przecięcie, połączenie lub rozwidlenie dróg dopuszczonych do użytku publicznego.
Zatem w obu definicjach skrzyżowania nie ma mowy o placach i zastosowanej na skrzyżowaniu organizacji ruchu, czyli oznakowaniu. Miejsce skrzyżowania na autostradzie określa poza tym tabliczka z podaną odległością zamontowana pod znakiem A-6. Ta odległość jest mierzona do końca wysepki lub trójkąta dzielącego w postaci powierzchni wydzielonej z jezdni. Długość tego skrzyżowania to szerokość pasa ruchu drogi dolotowej, czyli zaledwie kilka metrów, bez praktycznego znaczenia dla wyprzedzania.
I jeszcze jedno. Opisując zasady ruchu NIE POWOŁUJĘ SIĘ NA PRAWO BUDOWLANE, a jedynie wskazuję, że definicja drogi i skrzyżowania, w tym skanalizowanego typu rondo, tam zawarte, NIE MAJĄ NIC WSPÓLNEGO z zasadami ruchu drogowego.
Panie MrEdek - takie steku bzdur dawno nie czytałem. Od kiedy na zdjęciach 5 i 6 pasy ruchu tworzą skrzyżowanie? To drogi tworzą skrzyżowanie - a nie pasy ruchu - a tam jest jedna droga.
OdpowiedzUsuńAutostrada z definicji nie ma prawa mieć skrzyżowania - tam nie występują przecinające się drogi. A zjazd z autostrady albo wjazd na autostradę odbywa się poprzez zmianę PASA RUCHU a nie kierunku jazdy. A Komendant Policji to najpierw niech się zorientuje w temacie - bo policja nie jest żadnym wyznacznikiem nieomylności i właściwej interpretacji przepisów - jakby tak było to by nie przegrali ani jednej sprawy w sądach.
Nieznajomy anonimie "wwwooo". To tak jak ja czytając ten wpis. Wielojezdniowa droga publiczna w rozumieniu ustawy o drogach publicznych nie ma nic wspólnego z drogą w rozumieniu zasad ruchu, czyli wg ustawy o Prawo o ruchu drogowym.
OdpowiedzUsuńJest wysepka dzieląca i łącznica która łączy się z drogą wylotową z ronda. Obie mają jezdnie, zatem łącząc się tworzą skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, tak jak na autostradzie. Na autostradzie nie ma skrzyżowań w rozumieniu budowli, ale są skrzyżowania wg ustawy Prawo o ruchu drogowym, odwołujące np. ograniczenie prędkości.
Jest połączenie dróg, ale organizacja ruchu czyni to skrzyżowanie bezkolizyjnym. Za skrzyżowaniem pojawia się na jezdni autostrady nowy pas ruchu lub pas włączania, który się kończy, a to wymaga jego zmiany.
Nie ma takiego prawa, które zabrania człowiekowi być grzeczniejszym i mądrzejszym. Uwagi o steku bzdur i niekompetencji Policji są tu nie na miejscu. Proszę przedstawić swój punkt widzenia, np. po uważnym przeczytaniu książki, która stara się wyjaśnić wiele spraw związanych z obowiązującym prawem, bez wymysłów Pana Dworaka. Zapraszam na https://allegro.pl/oferta/ksiazka-vademecum-kierujacego-jedyna-taka-na-rynku-8018126545
Jak widać po obu stronach są mocne argumenty, i nie sposób wprost odrzucić każdej z tez. Jednak gdy przepisy nie są jednoznaczne, to należy odnieść się do zasad logiki i doświadczenia. Przesłanką na poparcie tezy, że to pas znajdujący się przy prawej krawędzi jezdni zanika będzie fakt, że poruszający się tym pasem będzie w stanie zauważyć zwężenie, co nie koniecznie musi dostrzec jadący lewym pasem. Taki stan rzeczy może prowadzić w razie przyjęcia odmiennego rozwiązania, do sytuacji, w której jadący lewym pasem zostanie nagle zaskoczony manewrem jadącego prawym pasem, wynikającym z zwężenia jezdni, dodatkowo niesygnalizowanym manewrem. dlatego bezpieczniejszym wyjściem jest przyjęcie rozwiązania, w którym to prawy pas się kończy w przypadku zwężenia jezdni.
OdpowiedzUsuńPrzy ruchu prawostronnym każdy kierujący ma obowiązek jazdy możliwie prawej krawędzi jezdni. Jezdnia by być jedznią musi mieć przynajmniej jeden pas ruchu. Przy nieoznaczonych znakami pasach ruchu prawa krawędź prawego pasa ruchu jest prawą krawędzią jezdni, zatem ten pas nigdy nie zanika. TAK JEST W CAŁEJ "prawostronnej" EUROPIE i nie tylko. Jadący lewym nieoznaczonym znakami pasem ruchu ma być tego świadomym i jak najszybciej ma wrócić na prawy pas ruchu, to po pierwsze, a po drugie niebezpieczne zwężenia są znakowane a pasy ruchu zwykle oznaczane znakami. Prawo jet tu jednoznaczne i nie ma tu miejsca na nieuprawnione wymysły.
UsuńA co w sytuacji, gdy ktoś wyprzedza? Jeśli nie zdąży wrócić na prawy pas, to jadący prawym pasem zwyczajnie zajedzie mu drogę. w przypadku wyznaczonych pasów ruchu w takiej sytuacji natkniemy się na znak P-9. Interpretacja, że kończy się lewy pas, implikuje ustawianie znaków B-25 przed zwężeniem, tylko po co? Skoro można ustawić znak A-12B? Można też by było wprowadzić całkowity zakaz wyprzedzania tam, gdzie nie ma wyznaczonych dwóch pasów ruchu w jednym kierunku. Absurd!
UsuńA cóż to za argument, że "niebezpieczne zwężenia zwykle są oznaczane znakami"? A co jeśli nie będzie oznakowane? Albo nie będzie niebezpieczne, a jadący prawym pasem zajedzie jadącemu lewym pasem drogę. Takich argumentów, odnoszących się tylko do pewnych rodzajów okoliczności, można przytoczyć całą masę. Chodzi o uniwersalną interpretację, logiczną, odnoszącą się do większości przypadków. Kolejny argument, że tak jest w całej Europie, również jest nie przekonywający.
Ja podam swoją argumentację dodatkową. To jak biegnie droga, możemy zaobserwować śledząc jej oś, to dyskwalifikuje rysunek nr 4. Pasy ruchu biegną równolegle do osi jezdni, chyba że znaki poziome wskazują na co innego, należy przyjąć taką interpretację. Wynika z tego fakt, że jeśli następuje zwężenie drogi, a oś jezdni biegnie po linii prostej, to zanika pas prawy.
Podobnie jeśli ktoś porusza się drogą dwukierunkową o niewyznaczonych pasach ruchu i bez znaków poziomych, i przyjmując hipotetycznie, następuje takie nieoznakowane zwężenie drogi, że może zmieścić się tylko jeden pojazd, to w przypadku pojazdu nadjeżdżającego z naprzeciwka należy mu ustąpić pierwszeństwa, czy wjechać na lewą część jezdni i znaleźć się na torze kolizyjnym. Zgodnie z teorią o niezanikającym prawym pasie należałoby przyjąć, że on wciąż biegnie, mimo że prowadzi do kolizji z pojazdem jadącym z naprzeciwka. Chyba że przyjmiemy, że w przypadku zwężenia prawostronnego prawy pas zanika i to pojazd poruszający się po nim musi ustąpić pierwszeństwa temu z naprzeciwka.
UsuńSytuacja hipotetyczna, ale pozwala wyobrazić sobie mechanizm uzasadniający tezę, że to jednak prawy pas zanika.
@renegatt48. Wymyślanie zasad ruchu i argumentów, tak jak interpretowanie prawa w sytuacji, gdy opisuje te zasady WPROST obowiązujący Kodeks drogowy, jest niedopuszczalnym nadużyciem.
UsuńMówimy o jezdni drogi o nieoznaczonych znakami pasach ruchu i o kierujących którzy poruszają się zgodna z jej przebiegiem. To tak na wszelki wypadek, by określenia "na wprost" i "z kierunku przeciwnego" nie mylono z brakiem kręcenia kierownicą. Obowiązujące od 20 lat zasady ruchu, w odróżnieniu od tych z czasów późnego PRL (1984-1997), są uniwersalnymi zasadami zgodnymi z umowami międzynarodowymi, dlatego mają obowiązek być jednakowo stosowane przez ich sygnatariuszy. Twierdzenie, że nie jest to argumentem, przy braku innych regulacji, to kolejne nadużycie.
W omawianej sprawie, niezależne od stopnia czy strony zwężenia lub poszerzenia jezdni, a zatem jej geometrii i przebiegu, obowiązują opisane prawem zasady ruchu. Przy ruchu prawostronnym, to obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni i przecinanie się kierunków ruchu, poza skrzyżowaniem także. Jadący zgodnie z przebiegiem jezdni przy jej prawej krawędzi ma prawo liczyć na to, że inni uczestnicy ruchu, a zatem i wyprzedzający, przestrzegają obowiązujących zasad ruchu, w tym właściwie ocenił odcinek drogi na którym zamierza wykonać ten niebezpieczny manewr. To na nim ciąży obowiązek zachowania szczególnej ostrożności. Poza tym wyprzedzanie, tak jak zmiana pasa ruchu, powinny być ograniczone do niezbędnego minimum, do zaniechania tego manewru włącznie. To na zwężeniu wyprzedzający nie ma prawa, pomimo prawa do wyprzedzania z lewej strony, do zajechania drogi jadącemu po jego prawej stronie. Jadący po prawej, przy braku oznaczonych znakami pasach ruchu nie ma jedynie prawa do wyprzedzania i przyspieszania, gdy jest wyprzedzany.
@renegat48. Teza o zanikaniu nieoznaczonych znakami pasach ruchu jest z gruntu fałszywa. Dwupasowa droga jednozjezdniowa o dwóch kierunkach ruchu. Jeżeli nie oznaczono na niej znakami drogowymi pasów ruchu to nie oznaczono też jej podłużnej osi.
OdpowiedzUsuńZe zwykłej geometrii wynika wprost, że oś jezdni nie biegnie na wprost, cokolwiek ma to znaczyć, a dokładnie pośrodku między krawędziami jezdni. Na zwężonym odcinku drogi do szerokości jednego pasa ruchu, niezależnie od strony zwężenia, oś jezdni biegnie w połowie szerokości tego jednego pasa ruchu, czyli w połowie odległości między krawędziami jezdni.
Przy braku znaków pierwszeństwo ma ten który jest już na tym zwężeniu lub który na nie wjeżdża. Przy dwóch wjeżdżających równocześnie jeden z nich musi ustąpić na zasadach partnerstwa, gdyż po jednej i drugiej stronie zwężenia są po dwa pasy ruchu, które zbiegają się w jeden. Jeszcze raz powtarzam, że pierwszeństwo na zwężeniu dwupasowej dwukierunkowej drogi publicznej o nieoznaczonych znakami pasach ruchu (mostek, przepust, wiadukt) ma obowiązek być regulowane znakami drogowymi, a jeżeli nie jest - patrz wyżej. Szerokości i oznakowanych zwężeń życzę.
Jeżeli zwężenie jest z perspektywy jednego pojazdu po prawej, a drugiego po lewej stronie, to dlaczego ten, który ma zwężenie po lewej miałby ustępować, gdyby oba pojazdy były w jednakowej odległości od zwężenia? Taka sytuacja, z zastosowaniem wspomnianego "partnerstwa" - cokolwiek ono oznacza, mogłaby mieć miejsce jedynie, gdyby zwężenie było obustronne. Choć i to rozwiązanie wydaje się być toporne. Nigdy nie spotkałem się z sytuacją, może za mało wiem, ani też nie wyobrażam sobie, aby dwa pasy znikały i, jak to zostało nazwane, zbiegały się w jeden. Jak to miałoby wyglądać w przypadku oznakowania znakami poziomymi? Zawsze, jeżeli w dalszym odcinku jezdni z dwóch pasów pozostaje jeden, to jeden z nich zanika, a nie dwa zanikają i powstaje jeden nowy. O ile w sytuacji obustronne zwężenia to miałoby jakikolwiek sens, o tyle przy jednostronnym raczej nie. Oczywiście przy zastosowaniu tej koncepcji zanikania dwóch pasów i rozpoczęcie się po tym nowego powoduje uprawnienie, tak mi się wydaje, tezy o pierwszeństwie pojazdu jadącego przy prawej krawędzi. Na skutek zaniku obu pasów powstaje jeden nowy, na który pierwszeństwo wjazdu ma pojazd wyjeżdżając z prawej strony. Choć powtarzam, nie spotkałem się z sytuacją zaniku obu pasów i po nich początku nowego. Być może takie sytuacje występują.
UsuńCo do interpretacji Prawa o ruchu drogowym- to w przypadku prawa nazywamy to wykładnią, w tym przypadku systemową. Przy wykładni przepisu nie bazuje y tylko na nim, lecz na całości ustawy, tak aby normy wynikające z tego przepisu komponowały się z całością przepisów ustawy i prawa w ogóle. Dlatego też odwołanie się do przepisów o zakazie wyprzedzania z prawej strony, do wyjaśnienia sytuacji zanikających pasów ruchu, jest jak najbardziej uzasadnione.
@renegatt48. Szanowny dyskutancie. Przypominam, że mówimy o dwupasowej dwukiernkowej jezdni drogi na której nie oznaczono znakami pasów ruchu, która na zwężeniu jest drogą jednopasową. Zarówno jadący nią z jednej strony porusza się przy prawej krawędzi jezdni,przed, na i za zwężeniem, swoim pasem ruchu, którego nie zmienia, a zatem ten pas nie zanika. Na zwężonym odcinku drogi oba pasy ruchu, w zależności od szerokości zwężenia pokrywają się ze sobą całą szerokością lub tylko częściowo, gdyż lewa krawędź pasa jest wyznaczona dynamicznie szerokością poruszającego się pojazdu. Nie ma żadnego znaczenia z której strony następuje zwężenie jezdni. Może to zmienić OZNAKOWANIE POZIOME i wtedy od organizatora ruchu będzie zależało który pas ruchu i w którym miejscu zaniknie i gdzie się ponownie pojawi. Oznakowaniem pionowym można też jednoznacznie ustalić pierwszeństwo.
UsuńCo do interpretacji obowiązującego prawa powiem tylko tyle, że po pierwsze nie interpretuje się tego co oczywiste, a po drugie, by to czynić w sposób wiążący należy mieć do tego uprawnienia. Ja nie interpretuję prawa, a jedynie je opisuję, gdyż od dwudziestu lat, co do podstawowych zasad ruchu jest zgodne z porozumieniami europejskimi, a dzięki temu jest proste i oczywiste. Pan ma prawo do swoich prywatnych poglądów, jak sądzę z wypowiedzi, opartych na starym Kodeksie drogowym z 1983 roku i wymysłach Zbigniewa Drexlera, ale proszę pamiętać, że brak właściwej wiedzy nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności za swoje czyny.
Jeżeli mamy do czynienia ze zwężeniem jednostronnym, w tym wypadku z prawej strony, a żaden z pojazdów jeszcze nie wjechał na zwężenie, to który ma pierwszeństwo? Ten którego pas zaniknął, czy ten z naprzeciwka? Co podpowiada logika?
OdpowiedzUsuńCo w przypadku wyprzedzania? Wszak lewy pas służy właśnie do wyprzedzania? Pojazd z prawego pasa zajdzie drogę pojazdowi poruszajacemu się lewym pasem.
Oś może biec po linii prostej, rozdzielając kierunki ruchu(namalowana linia ciągła albo przerywana), wyznacza ona dwa pasy ruchu, w obrębie których mogą być wydzielone kolejne bez namalowany h linii, o ile jest wystarczająca szerokość.
Błędna jest interpretacja KG Policji, stwierdzająca, że pasy ruchu są wyznaczanie od krawężnika. Zastosowanie tej koncepcji prowadzi do rozwiązania, w którym, jeśli nie ma wyznaczonych pasów ruchu, w tym linii stanowiącej oś jezdni, a szerokość tej jezdni jest wystarczająco duża, to postać mogą trzy pasy ruchu. Co wtedy z trzecim pasem ruchu? Do którego kierunku należy?
Wyobraźmy sobie drogę, w której krawędzie po obu stronach zwężają się z szerokości 30 metrów do szerokości 6 metrów. Przyjmijmy, że szerokość pasa to 3 metry. Mamy wtedy po 5 pasów w każdym kierunku ruchu, i zmniejsza się do 2 pasów. Jeśli przyjmiemy, że pasy ruchu są równeległe i biegną pod kątem do osi jezdni, to faktycznie kolejne lewe pasy będą się kończyć. Rozsadniejsze wydaje się przyjęcie zasady, że pady biegną równolegle nie do krawędzi jezdni, ale do osi. Wtedy zasadne jest przyjęcie, że to kolejne pasy z prawej strony się kończą.
@renegatt48. Staram się szanować i doceniać dyskutantów, ale dyskusja o jezdni z nieoznaczonymi znakami dwóch pasach ruchu nie ma żadnego związku z jezdnią z oznaczonymi tymi znakami pasach ruchu. Zanikać mogą tylko oznaczone pasy ruchu, a oznaczone mogą być przez organizatora ruchu dowolnie. Jeżeli pas zanika lub jest przeznaczony np. tylko dla skręcających, a jadący nim zamierza kontynuować jazdy daną drogą, to oczywiste, że musi ten pas zmienić. Polecam moją książkę wraz z płytą DVD. Animacje są dostępne także tu https://www.youtube.com/watch?v=-EYR2rZ9nRE&list=PLIFOhj1zh2aDxvDB9i3oBDO1AorRV-COQ
OdpowiedzUsuńNaszą dalszą publiczną dyskusję uważam za bezcelową, ale zapraszam do wymiany poglądów na mrerdek1@prokonto.pl.
"Zanikać mogą tylko oznaczone pasy ruchu", Czyli wg tej logiki, jeśli są 2 niewyznaczone pasy ruchu i jest zwężenie do jednego pasa, to żaden z nich nie zanika, tak ? - A jednak któryś pojazd musi ustąpić i zmienić kierunek kierownicy, czyli także użyć kierunkowskazu bo jest tam swego rodzaju zwężenie. Logiczne jest, że przepisy muszą iść w parze z tym co widać na drodze, a więc ten pas który nie jest w linii prostej, nie ma ciągłości, więc zanika. Przepis o prawym krawężniku sprawia kuriozalny przypadek na drodze dwukierunkowej. Na takim samym zwężeniu, obydwa pasy prowadzą przy krawężniku i znów żaden z nich nie zanika, kto ma wtedy z przeciwka ustąpić ? - Wiadomo, że ten który jedzie bardziej na wprost ma kontynuacje pasa, a drugi pas jest przerwany - zanikająco - rosnący.
Usuń@Anonimowy - Przy braku oznaczonych znakami pasach ruchu szerokość pasa ruchu wyznacza szerokość pojazdu. Jadący przy prawej krawędzi jezdni jedzie równocześnie przy prawej krawędzi prawego pasa ruchu. Dlaczego jadący prawym pasem miałby ustępować pierwszeństwa jadącemu po jego lewej stronie z zamiarem zbliżeniem się do prawej krawędzi jezdni? Na zwężeniu drogi dwukierunkowej do jednego pasa ruchu pierwszeństwo określa się znakami drogowymi. Gdy znaków nie ma pierwszy jedzie ten kto jako pierwszy wjeżdża na zwężenie. Prosty przebieg pasa nie ma żadnego znaczenia. A oto stanowisko Policji o którym pisałem w poście. https://auto.dziennik.pl/aktualnosci/artykuly/589610,zwezajacy-sie-pas-ruchu-pierwszenstwo-przejazdu-policja.html
Usuń@Anonimowy - Zaglądnij do wpisu 152.
UsuńTak czytam początek wpisu na tej stronie i nie bardzo rozumiem, dlaczego twierdzi Pan, że w 1998 zmieniły się definicje drogi, skrzyżowania i znaczenie znaku C-12? Zmieniły się względem czego. Pod rządami poprzedniej ustawy o tej samej nazwie, co obecnie obowiązująca, znaczenie znaku C-12 i pojęcia skrzyżowania są tożsame z obecnie ujętymi w ustawie. Zmieniła się jedynie literalna definicja drogi, jednak bez większej zmiany znaczenia.
OdpowiedzUsuńPodobnie nie rozumiem, dlaczego przy zmianie kierunku ruchu na skrzyżowaniu o dwóch wyznaczonych pasach ruchu na jezdni wlotowej, przeznaczonych do skrętu w prawo, i trzech pasach ruchu, przeznaczonych dla tego samego kierunku ruchu, na jezdni docelowej, pojazd skręcający z lewego pasa nie może zająć skrajnego lewego pasa na drodze docelowej. Dlaczego wg Pana wynika to z art. 22 Prawa o ruchu drogowym?
Prosiłem, by dyskusję przenieść na inną płaszczyznę, gdyż ten blog opisuje obowiązujące prawo takim jakim jest od dwudziestu lat, bez związku z praktyką WORD i nieuprawnionymi wymysłami ignorantów. Ten blog nie jest klubem dyskusyjnym ani forum do propagowania bezprawia. On to bezprawie wskazuje i tępi.
OdpowiedzUsuńJak merytorycznie odpowiedzieć na pytanie kogoś, kto pytając świadomie zaprzecza rzeczywistości?
Od 1998 roku obowiązuje całkowicie nowe prawo o ruchu drogowym, tym razem, co do podstawowych zasad ruchu, zgodne z Porozumieniami europejskimi.
Przede wszystkim całkowicie zmieniono definicję drogi z punktu widzenia zasad ruchu, a tym samym, niejako automatycznie, definicję skrzyżowania, co ma zasadnicze znaczenie dla właściwego rozumienia przepisów związanych z tymi określeniami. Dyspozycja znaku C-12 nie jest zawarta w ustawie lecz w rozporządzeniu o znakach i sygnałach drogowych. Uległa całkowitej zmianie co do sensu, redakcji i znaczenia. Od 20 lat znak C-12 nie jest już, wymyślonym przez Drexlera, znakiem nakazu kierunku jazdy w prawo, w lewo lub na wprost do wylotu z prawej strony wyspy ronda, lecz wprost odpowiednikiem znaku D,3 "obowiązujący ruch okrężny" wg Konwencji wiedeńskiej, który nakazuje kierującemu stosowanie się do zasad organizacji ruchu "ruch okrężny".
To, że w praktyce WORD budowla typu rondo jest nadal, niestety wg Kodeksu z 1983 roku, czyli wbrew obowiązującemu od 20 lat prawu, w całości jednym skrzyżowaniem, a znak C-12 jest jedynie odpowiednikiem znaku C-9, źle świadczy o WORD, Urzędach Marszałkowskich oraz Ministerstwie Infrastruktury oraz Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Pański brak właściwej wiedzy nie zwalnia go z odpowiedzialności za swoje czyny, więc radzę poświęcić więcej czasu na poznawanie obiektywnej prawdy o ruchu drogowym, a nie tej propagowanej od dwóch dekad przez WORD w oparciu o stare i nieaktualne prawo.
Panie MrEdek, być może ma pan racje co do tego który pas ma kontynuację(choć mam co do tego wątpliwości i zaraz napiszę dlaczego), ale przyjmując pana teorię i biorąc sytuację/miejsce z omawianego filmu proszę zauważyć, że pojazd jadący prawym niewyznaczonym pasem jadąc obok pojazdu z lewej zgodnie z przepisami NIE MOŻE GO WYPRZEDZIĆ. Mam nadzieję że wie pan co to manewr wyprzedzania i że następuje on również wtedy, gdy pojazd po lewej zacznie zwalniać względem pojazdu po prawej stronie. Wtedy wyprzedzającym jest pojazd z prawej strony, a pojazdem wyprzedzanym pojazd z lewej. To oznacza że na przytoczonej na filmie sytuacji gdybym był kierowcą dojeżdżającym do zwężenia po lewej stronie i chciał przepuścić samochód jadący obok mnie w stronę zwężenia po prawej(zakładając słusznie czy nie słusznie że jednak on ma pierwszeństwo przy zwężeniu), to doszło by do absurdalnej sytuacji, gdzie ja bym zwalniał, a ten jadący obok mnie po prawej musiałby zwalniać razem ze mną(żeby nie doszło do manewru wyprzedzania prawą stroną - bo byłoby to jego wykroczenie), więc nadal jechałby obok mnie zwalniając razem ze mną i dopiero gdybym się zatrzymał przed zwężeniem, to ten pojazd mógłby wyjechać przede mnie, bo byłby to już manewr omijania, a ten jest dopuszczalny do wykonania z prawej strony przy niewyznaczonych pasach ruchu - w przeciwieństwie do wyprzedzania.
OdpowiedzUsuńDruga sprawa(tycząca się moich wątpliwości co do pańskiej tezy o kontynuacji prawego pasa ruchu) jest taka, że przepis mówiący o poruszaniu się możliwie blisko prawej krawędzi jezdni(zawarty w art. 16 ustawy Prawo o ruchu drogowym) nie mówi literalnie nic o pasie/pasach ruchu. Ustęp 4 na który pan się powołuje mówi jedynie o obowiązku kierującego, ale w żaden sposób nie reguluje niczego innego. Pozostałe ustępy art. 16 również nie określają pasów i przebiegu pasów ruchu, gdyż WSZYSTKIE mówią wyłącznie o OBOWIĄZKACH kierującego pojazdem. Z tych obowiązków nie wynika żadna możność, przywilej czy pierwszeństwo. Jeśli chodzi o jadącego lewym niewyznaczonym pasem, to nie jest on w żaden sposób niższy w hierarchii, ponieważ inne artykuły dają wyjątki od obowiązku jazdy po prawej stronie i takimi wyjątkami może być np. wyprzedzanie. A wyprzedzanie przed zwężeniem nie jest zabronione. Na skrzyżowaniu bez sygnalizacji owszem jest zabronione, ale jeśli wyrównamy prędkość do pojazdu obok, to możemy legalnie na takich skrzyżowaniu jechać obok pojazdu jadącego prawym pasem, a wyprzedzić(czyli jechać z prędkością większą niż pojazd obok) tuż za skrzyżowaniem przyspieszając lub gdy pojazd po prawej zwalnia, to nawet bez przyspieszania wyprzedzić. Piszę to, by podkreślić iż w sytuacji z filmu Jedź bezpiecznie pojazd dojeżdżający do zwężenia lewym pasem razem z pojazdem obok jedzie zgodnie z przepisami, a art. 16 razem z innymi artykułami PORD w żaden sposób nie faworyzuje żadnego z pojazdów - ani tego jadącego z lewym pasem ani prawym i nie określa sytuacji przy zwężeniu i dalszego przebiegu któregokolwiek z pasów. Pan tworzy domniemania a nie wnioski z przepisów, a interpretowanie przepisów na podstawie domniemań nie powinno być podstawą do stawiania twardych tez.
Na pana obronę(a właściwie pocieszenie) dodam, że interpretacje, tłumaczenia i animacje opisywane przez pana Marka Dworaka w kwestii omawianych zwężeń jezdni również uważam za niepoparte jednoznaczną literą przepisów. A osobiście uważam, że przepisy zupełnie nie precyzują omawianej kwestii, a wszelkie jednoznaczne tezy o tym który pas ma kontynuacje wynikają z dopowiedzeń i wyobrażeń na zasadzie "tak POWINNO być". To są nadinterpretacje i dopowiedzenia przepisów, bardzo odbiegające od ich literalnej treści. Ja bym apelował do władz o sprecyzowanie przepisów w formie nowelizacji ustawy. Żadne oświadczenia, decyzje ani wyroki sądów czy urzędników państwowych nie zakończą tej kwestii raz na zawsze bez zmiany przepisów ustawy PORD.
1/4. @ Unknown. Dziękuję za zabranie głosu w omawianej sprawie, jednak prosiłbym na przyszłość, byś nie zarzucał mi tworzenia moich teorii, tylko z tego powodu, że masz swoje lub, że za swoje uważasz cudze. Ja, wyrażając swój sprzeciw wobec bezprawia i samowoli interpretacyjnej ekspertów rodem z PRL i WORD, O-P-I-S-U-J-Ę jedynie obowiązujące w Polsce od dwóch dekad, zgodne z prawem europejskim, zasady ruchu drogowego, takie jakie one są, a wbrew twoim poglądom, są proste i oczywiste.
UsuńMój blog nie jest forum dyskusyjnym na którym poza bełkotem i udowadnianiu sobie nawzajem, kto jest głupszy i gdzie znalazł prawo jazdy, prawdziwej dyskusji nie ma. Pytanie mnie, czy wiem czym jest wyprzedzanie, jest tego przykładem.
Traktuję zatem twój wpis nie jako prezentację wyssanych z palca teorii Zbigniewa Drexlera, podnoszonych bez sensu jako argument w dyskusji o pierwszeństwie na zwężeniach jezdni drogi na której nie oznaczono znakami pasów ruchu, lecz jako wynikające z tych wymysłów wątpliwości wielu moich czytelników, którym zależy na poznaniu prawdy o obowiązujących od 20 lat zasadach ruchu drogowego. Zapraszam na wpis 2/4.
2/4. @ Unknown. Zacznę od końca, czyli od propozycji zmiany prawa podnoszonej przez tych którym marzy się powrót do Kodeksu z 1983 roku, oraz przez tych, którym wstyd, że uwierzyli ignorantom i hochsztaplerom w ich „niepodważalny autorytet”. Zmiana prawa, chociażby jego nowej redakcji, pozwoliłaby im przynajmniej wyjść z twarzą. O tych którzy domagają się zmiany prawa tylko z tego powodu, że go nie rozumieją, gdyż interpretują je wg tego z 1983 roku, nie wspominam, bo to zbyt żałosne. Obawiam się jednak, że tak jak to było w 2005 roku, to ci pierwsi, którzy obecnie działają na rzecz powołania samorządu zawodowego w celu przejęcia kontroli nad całym szeroko rozumianym rynkiem edukacji komunikacyjnej, zakrzyczą tych zawstydzonych, wykorzystując brak wiedzy tych trzecich.
UsuńZanim zacznie się majstrować przy nowelizacji ustawy należy najpierw właściwie rozumieć to, co się chce zmieniać. Należy zatem przede wszystkim doprowadzić do przetłumaczenia, bez zakłamań, i ogłoszenia w Dzienniku Ustaw noweli Konwencji, która obowiązuje jej sygnatariuszy, w tym Polskę, od 2006 roku, a której ogłoszenie, pomimo interpelacji poselskich, jest skutecznie blokowane przez lobby wpływowych, dbających o swoje wpływy i autorytet, cwaniaków. Najpierw ogłoszenie tego co obowiązkowe, a nie grzebanie w prawie. Nie tak dawno ignoranci z MI wspierani "ekspertami" z WORD Warszawa i Fundacji Zapobieganie Wypadkom Drogowym, czyli Grupy IMAGE, dali popis nie tylko braku wiedzy, ogłaszając, że korytarz życia tworzy się zbliżając pojazdy do krawędzi PASA RUCHU, zamiast do krawędzi jezdni, że o wpuszczaniu dwóch pojazdów w lukę przy jeździe na suwak nie wspomnę. Nawet radca BRD KG Policji wymyślił sobie ODWRÓCONE PIERWSZEŃSTWO przy zmianie pasa ruchu podczas jazdy na suwak, ale nie wie nic o odwróconym pierwszeństwie przy wjeździe na skrzyżowanie o ruchu okrężnym.
3/4.@ Unknown. Wyprzedzanie nie ma żadnego związku z pierwszeństwem na zwężonym odcinku jezdni na której nie zostały oznaczone znakami drogowymi pasy ruchu. Zdefiniowanie określenia wyprzedzanie służy tylko i wyłącznie możliwości odróżnienia wyprzedzania od omijania i wymijania, natomiast manewr wyprzedzania opisuje art. 24 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Zamierzający wyprzedzać ma obowiązek upewnienia się czy może ten manewr bezpiecznie, zachowując szczególną ostrożność, wykonać, nie wyłączając rezygnacji z wykonania tego manewru.
UsuńZakaz wyprzedzania z prawej strony na odcinkach jezdni o nieoznaczonych znakami pasa ruchu wynika właśnie z braku tych znaków i możliwej zmiennej szerokości jezdni, zależnej od szerokości pojazdu który porusza się na jezdni, a który ma obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Po prostu, kierujący nie może wjechać w lukę między krawędzią jezdni, a jadący w pewnej odległości od niej pojazd, który w każdej chwili może się do niej zbliżyć.
Nie ma zakazu wyprzedzania przed zwężeniem lub na zwężonym odcinku jezdni, jednak pod warunkiem, że nie zagrozi to bezpieczeństwu ruchu. Nie każde zwężenie i nie zawsze jest jednakowo niebezpieczne. Rezygnacja z wykonania manewru wyprzedzania jadącego po lewej stronie wyprzedzanego pojazdu nie jest automatycznym wyprzedzaniem z prawej strony. Potencjalny wyprzedzany, widząc, że wyprzedzający rezygnuje z wykonania manewru, np. ze względu na zbyt duże zwężenie, ma mu ułatwić, dla zapewnienia bezpieczeństwa, powrót na prawy pas ruchu. Może się okazać, że musi przyspieszyć, by ułatwić wjazd za siebie jadącemu po lewej stronie. Może zwolnić, ale wyprzedzający nie może gdo do tego zmusić, czyli wymusić na nim pierwszeństwa przy wjeździe na prawy pas ruchu, jak to dawniej określano, zajechać mu drogi. Wyprzedzanemu nie wolno jedynie przyspieszać GDY JEST WYPRZEDZANY lub gdy już został wyprzedzony. Tezy, że powinien też zwalniać, by nie wyprzedzać nie skomentuję.
Zwężenie drogi ma obowiązek być właściwie oznakowane, minimum znakiem ostrzegawczym, a ten wymusza na kierującym zachowanie szczególnej ostrożności i oceny zagrożenia co do rodzaju, miejsca i okoliczności, do rezygnacji z wyprzedzania włącznie. Przy nieoznaczonych znakami pasach ruchu to jadący prawym pasem ma pewność, że jego pas biegnie dalej bez przeszkód, chyba że pokrywa się na zwężeniu z pasem ruchu dla kierunku przeciwnego. Wtedy powiadomi go o tym oznakowanie lub sygnalizacja świetlna dla ruchu wahadłowego.
4/4. @ Unknown. I na koniec o obowiazku jazdy nieoznaczonym znakami drogowymi prawym pasem ruchu. Czymś innym jest obowiązek zbliżenia się do prawej krawędzi jezdni przed zmianą kierunku jazdy w prawo, czyli opuszczenia tej jezdni z jej prawej strony, a czymś innym obowiązek jazdy MOŻLIWIE BLISKO prawej krawędzi jezdni. Przy oznaczonych znakami pasach ruchu prawy pas może być przeznaczony tylko dla wybranej grupy pojazdów lub tylko do skręcania, zatem nie można nim jechać zgodnie z przebiegiem jezdni. Jadący zgodnie z przebiegiem jezdni innym pasem ruchu, przy zajętym pasie po jego prawej stronie przeznaczonym do jazdy na wprost, ma obowiązek jechać możliwie blisko prawej krawędzi swojego pasa ruchu, czyli równać do prawej. Gdy po prawej będzie jezdnia wolna, to ma obowiązek zmienić pas na bliższy prawej strony jezdni lub gdy pasy nie są oznaczone, przybliżyć się do niej. ZANIKAĆ może jedynie pas oznaczony znakami drogowymi.
UsuńPrzy nieoznaczonych znakami pasach ruchu prawa krawędź prawego pasa ruchu pokrywa się z prawą krawędzią jezdni, a ten pas musi mieć minimalną szerokość zapewniającą ruch jednemu rzędowi pojazdów wielośladowych. Przy nieoznaczonych znakami pasach ruchu jezdnia może się poszerzać i zwężać tylko po jej lewej stronie, zatem dodatkowe pasy ruchu przeznaczone do wyprzedzania i omijania lub zwiększenia pojemności drogi mogą pojawiać się tylko po lewej stronie jezdni. Przy nieoznaczonych znakami pasach ruchu pasy łączą się i rozwidlają, zachodzą na siebie częściowo lub całkowicie, ale nie zanikają do czasu, aż skończy się jezdnia drogi, gdyż na drodze jezdnia musi mieć przynajmniej jeden pas ruchu, przy ruchu prawostronnym PRAWY pas ruchu. Pierwszeństwa ustepuje ten, kto zamierza wjechać na pas ruchu po którym porusza się inny kierujący, a jadący prawym pasem ruchu przy prawej krawędzi jezdni pasa nie zmienia.
Jak wspomniałem wcześniej, zwężenia jezdni oznaczone są znakami ostrzegawczymi, a te zobowiązują jadącego, szczególnie tego który nie porusza się przy prawej krawędzi jezdni drogi na której nie oznaczono znakami pasów ruchu, do zachowania szczególnej ostrożności i uczynienia wszystkiego co konieczne, by zapewnić bezpieczeństwo sobie i innym.
Prawo jest proste, a podłużne pasy to nie PROSTE pasy, lecz biegnące wzdłuż jezdni równolegle do jej prawej krawędzi, chyba że ich przebieg oznaczono znakami drogowymi inaczej.
Kto byłby winny w przypadku kolizji z poniższego filmiku?
OdpowiedzUsuńUważam że pojazd z prawej ponieważ zmieniał pas z prawego na lewy. W tym konkretnym przypadku prawa krawędz nie zbliża się do środka (miejsca parkingowe nie są wyznaczone). Z prawej miałby pierwszeństwo gdyby były miejsca wyznaczone przez co prawa krawędz jezdni byłaby bliżej środka jezdni.
Czy dobrze myślę?
https://youtu.be/DZRtSlPshM0
6:25
@Anonimowy. Bardzo dobrze pomyślałeś i wyciągnąłeś właściwe wnioski. Naruszył prawo jadący prawym pasem ruchu.
UsuńPanie Ryszardzie ja mam pytanie odnośnie łącznicy.
OdpowiedzUsuńMianowicie czy zjeżdżając np. z autostrady i będąc już za skrzyżowaniem, gdy jedziemy łącznica gdzie szerokość jezdni pozwala na poruszanie się w danym momencie dwóch rzędów pojazdów wielośladowych obok siebie(brak wyznaczonych pasów)kierowcy mogą zajmować dwa pasy?
Pytam ponieważ na nie których pasach zjazdowych tworzą się zatory które swój koniec mają na początku tego pasa a nawet dalej. Można by w ten sposób skrócić rząd oczekujacych pojazdów i uniknąć niebezpiecznego oczekiwania na drodze "szybkiego ruchu"
Mam nadzieję że napisałem zrozumiałle pytanie(:
Jeśli nie to przepraszam i spróbuję ewentualnie sprecyzować.
Pozdrawiam
@Marcin Ś - W Polsce łącznice mają tyle pasów ruchu ile jest pasów ruchu na ich przedłużeniu na jezdni drogi ekspresowej lub autostradzie bowiem za skrzyżowaniem musi być nie mniej pasów niż przed dla danego kierunku . Zatem nawet dwa pasy są zawężane do jednego jeżeli za skrzyżowaniem jest jeden pas ruchu. Z nieoznaczonymi znakami pasami ruchu trzeba uważać bowiem kierowcy są wadliwie szkolni, co do pierwszeństwa na zwężeniach.
Usuń"Jeżeli nie oznaczono znakami pasów ruchu, tym który nigdy nie zanika jest zawsze prawy pas ruchu"
OdpowiedzUsuńTo jest pogląd nieuprawniony. Jedyne co z obecnego prawa można wywnioskować, to to, że pasy są tam, gdzie są rzędy samochodów. I najlepsze co mogą zrobić kierowcy z obu pasów to po prostu założyć, że nikt nie ma pierwszeństwa, dogadać się i jechać na zamek. Natomiast stosowanie logiki z artykułu jest niebezpieczne zwłaszcza w sytuacji, w której kierowcy z lewego rzędu nie mają widoczności tego jak dokładnie może przebiegać prawa krawędź jezdni, bo będzie im zasłaniać ją prawy rząd pojazdów.
Szkoda, że zamiast argumentów jest tu, w artykule, głównie powtarzanie w kółko kim pan Dworak jest, a kim nie jest. Tego się normalnie czytać nie da, jakbym słuchał przy stole jakiegoś choleryka albo innego nawiedzonego z salon24.pl. A tu z Dworakiem można się zgodzić pod tym względem, że promowana przez niego interpretacja jest intuicyjna i po prostu bezpieczniejsza dla wszystkich.
PS. Bez urazy dla komentujących i dla autora, ale w ogólności polecam nie opierać argumentów na konwencji wiedeńskiej, bo ona nie jest obowiązującym prawem. Równie dobrze można by cytaty z biblii wstawiać.
@Anonimowy - Skoro masz problemy z czytaniem tego z czym się nie zgadzasz, to nic dziwnego, że trwasz w niewiedzy wierząc w nieuprawnione wymysły ignorantów uznawanych za ekspertów jedynie z racji zajmowanych stanowisk i pełnionych funkcji. Masz prawo do własnych poglądów i zaufania do swojej wiedzy. Każdy sam odpowiada za swoje czyny, a ślepa wiara w autorytety nie zwalnia z odpowiedzialności. Zastanów się z której strony poszerza się jezdnia drogi i pas ruchu jeżeli kierujący ma obowiązek jazdy na wprost (zgodnie z przebiegiem jezdni czyli bez zmiany kierunku jazdy) możliwie blisko jej prawej krawędzi? By jezdnia była jezdnią musi mieć przynajmniej jeden pas ruchu , a jego prawa krawędź jest zarazem prawą krawędzią jezdni.
Usuń@Anonimowy - Nie wiem skąd czerpiesz wiedzę albo komu uwierzyłeś twierdząc, że ratyfikowane przez Polskę i ogłoszone w Dzienniku Ustaw międzynarodowe umowy, których Polska jako ich sygnatariusz zobowiązała się przestrzegać, nie są obowiązującym w Polsce i Polskę prawem? Powiem więcej. W 1997 roku zrezygnowaliśmy nawet z wcześniejszych wyłączeń i ograniczeń. Poza tym w Europie obowiązuje Porozumienie Europejskie będące uzupełnieniem Konwencji o ruchu drogowym. Te postanowienia uwzględniono w znacznej części w noweli konwencji obowiązującej od 2006 roku. Dziwnym trafem tym razem, pomimo zobowiązań resortu, lobby wpływowych dyletantów bezprawnie lansujących w szkoleniu i egzaminowaniu rozumienie obecnego prawa wg tego z czasów PRL i stanu wojennego, skutecznie blokuje ogłoszenie noweli konwencji w Dzienniku Ustaw, bowiem do dziś nie przetłumaczono jej i nie ogłoszono w Dzienniku Ustaw.
UsuńPolaków obowiązuje, polskie prawo. To, że Polska zobowiązała się dostosować prawo do konwencji nie oznacza, że je (w pełni) dostosowała.
UsuńZ logiki, że ktoś ma obowiązek jechać przy prawej krawędzi nadal nie wynika jednoznacznie to, z której strony pas się poszerza. Ja jednak zdecyduję się ignorować sugestie z tego artykułu i zamiast tego będę po prostu jeździł tak, aby nie doprowadzić do żadnej kolizji.
@Anonimowy - Warto jednak wiedzieć, pomimo twego prywatnego zdania, że wbrew niemu ratyfikowane traktaty ogłoszone w Dzienniku Ustaw są także polskim prawem. Od 1998 roku, bez wcześniejszych wyłączeń. Problemem jest brak promulgacji noweli konwencji obowiązującej jej sygnatariuszy od 2006 roku, ale z innych powodów nie jest z tym najgorzej. Nazywanie twoich prywatnych przemyśleń logiką, to nadużycie, ale to że masz zamiar jeździć bezkolizyjnie należy pochwalić, co niniejszym czynię,
UsuńSkąd w was tyle jadu? Sam fakt, że Zbigniew Drexler był urzędnikiem państwowym w czasach PRL ma ośmieszać cały jego dorobek? Co to ma do rzeczy, czy wypowiada się urzędnik takiego czy innego rządu, minister czy sam papież - jakie to ma znaczenie w kwestii: ma rację czy nie? Takie podjazdy osobiste wydają się więcej negatywnego mówić o autorze tego blogu niż o wyśmiewanych przez niego osobach.
OdpowiedzUsuń@Anomimusie - O jakim dorobku tego wpływowego ministerialnego urzędnika mówisz, poza tym, że należy mu się uznanie za to, że potrafił trwać przez całe swoje zawodowe życie, pomimo braku właściwego wykształcenia i wiedzy, w jednym dochodowym i wpływowym miejscu? To on i jego ślepi naśladowcy są źródłem wszelkiego zła w teorii i praktyce w zakresie zasad ruchu, wielu nieszczęść, wadliwych oskarżeń i wyroków, fałszywych dowodów tworzonych przez biegłych sądowych, aż po stosowanie do dziś wadliwej bazy pytań i prawa korporacyjnego WORD w szkoleniu i egzaminowaniu kandydatów na kierowców, instruktorów OSK, egzaminatorów WORD, policjantów oraz inżynierów ruchu.
UsuńZbigniew Drexler, w pamiętnym dla Polaków 1956 roku, został ministerialnym urzędnikiem odpowiedzianym w PRL, aż do 1990 roku, za prawną regulację ruchu drogowego. Przez ostatnie 20 lat swej urzędniczej kariery ten posłuszny władzy urzędnik był, pomimo braku wiedzy, także przedstawicielem Polski w grupie ekspertów BRD przy EKG ONZ w Genewie. Zadbał o to, by wbrew Porozumieniu Europejskiemu stanowiącemu uzupełnienie Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym oraz o znakach i sygnałach drogowym od 1984 roku obowiązywał w PRL wzorowany na radzieckim kodeks drogowy wypaczający poprzednie, zgodne z prawem międzynarodowym prawo o ruchu drogowym. Gdyby na tym poprzestał, byłby tylko jednym z wielu posłusznych i oddanych władzy urzędników.
Niestety dbając o swoje partykularne interesy, pozycję i wiedze ograniczoną do tego co było, osobiście zabiegał, by Prezydent Aleksander Kwaśniewski nie podpisywał nowej, tak jak nowa Konstytucja zgodnej z prawem europejskim, ustawy Prawo o ruchu drogowym. Równocześnie wykorzystując soją niedawną pozycję zalecał dyrektorom WORD stosowanie w swojej praktyce poprzedniego kodeksu drogowego, zapewniając ich, że nowe prawo zostanie zmieniane na poprzednie, którego był współautorem i komentatorem.
Prawa nie zmieniono, ale praktyka wg prawa korporacyjnego WORD, skażonego poprzednim kodeksem, trwa nieprzerwanie do dziś, a jego bezkrytycznie powielana od ponad dwóch dekad książka "Przepisy ruchu drogowego", od pewnego czasu z ilustrowanym komentarzem, wciąż ogłupia kolejne pokolenia instruktorów OSK, egzaminatorów WORD, kierowców, policjantów, inżynierów ruchu oraz urzędników, bo im jest dedykowana. Do dziś, dzięki jego staraniom, nie opublikowano w Dzienniku Ustaw noweli Konwencji która obowiązuje jej sygnatariuszy od 2006 roku. Osobiście zapewniał, zaprzeczając prawu, że wcale nie jest to konieczne.
Zło należy nazywać po imieniu, niezależnie od tego, że wyznawcom i czcicielom zła się to nie podoba czy nie. Nie wiem czy jesteś jednym z tych którzy szerzyli lub szerzą zło i dezinformację, ślepo wierząc w rzekomy profesjonalizm tego naśladowcy Nikodema Dyzmy, czy czynisz to tylko na swój własny użytek, ale postaraj się chociaż na chwilę zapomnieć o wymysłach swego guru i zamiast ślepej wiary użyj własnego umysłu.