440. Płockie rondo turbinowe.
Zmiana kierunku jazdy w lewo wg płockiego WORD
(Płockie Prawko)
Jeżeli nie wiecie Państwo na jaki cel przeznaczyć 1,5% swojego podatku, to pozwolę sobie na małą prywatę i podpowiedź. Doskonałym wyborem będzie
Środowiskowy Dom Samopomocy "WENA",
64-100 Leszno, ul. Starozamkowa 14a.
ŚDS "WENA" - OL w Lesznie (KRS 0000309320)
ŚDS "WENA" - OL w Lesznie (KRS 0000309320)
W uzupełnieniu do wpisu 439 omówię jeszcze jeden nowy film który stworzył kilka dni temu p. Klejna. W poprzednim materiale wnioskował, by dwupasowe ronda o okrężnej organizacji ruchu zamieniać na turbinowe, co preferują także ministerialni urzędnicy, a co wcale nie jest aż tak dobrym rozwiązaniem, zarówno w holenderskiej wersji oryginalnej, jak i polskiej malowanej z separatorami.
https://youtu.be/90y6ZRzQNUw
Niestety twórca filmu nadal udowadnia, że nie wie czym jest określenie "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", a przede wszystkim nie wie tego czym jest "ruch okrężny" oraz rondo.
Po pierwsze mało kto rozumie prostą ideę tego rozwiązania komunikacyjnego, która polega na całkowitym zakazie zmiany pasa ruchu na tak zorganizowanym rondzie, oraz tego, że na rondach turbinowych kierujący nie zmieniają kierunku jazdy w lewo. Oryginalne holenderskie ronda turbinowe mają na wlotach kołowe, jedynie holenderskie, strzałki kierunkowe i zgodny z ich wskazaniem przebieg pasów ruchu, który nie jest zgodny ze wskazaniem klasycznych strzałek kierunkowych, które jako jedyne wolno stosować w Polsce i Europie. Przy holenderskich strzałkach kołowych kierujący porusza się dookoła wyspy zgodnie z ich wskazaniem na wprost do wylotu lub zmienia kierunek jazdy w prawo, czemu zaprzeczają klasyczne strzałki wskazujące także kierunek jazdy w lewo.
Po trzecie prefabrykowane separatory wystające ponad jezdnię, gdy sa mokre staja się niebezpieczne dla kierujących jednośladami, nadto utrudniają odśnieżanie.
Ponieważ na wlotach rond turbinowych montowane są w Polsce bezprawnie znaki C-12, bowiem są to ronda kierunkowe, a nie okrężne, wprowadzeni w błąd kierowcy nagminnie przekraczają linie ciągłe i zmieniają pasy ruchu w miejscach w których są linie przerywane, w rzeczywistości przeznaczone wyłącznie dla ruchu poprzecznego.
Brak tej wiedzy prowadzi do kolejnej patologii za którą całkowitą odpowiedzialność ponoszą egzaminatorzy WORD, a w zasadzie eksperci których dyrekcje WORD uznają za autorytety. Na rondach turbinowych ingeruje się w wyspę środkową i buduje ostrogę na wlocie, by jadący po obwiedni prawym pasem ruchu nie zmieniali w tym miejscu kierunku jazdy w lewo, co niektórzy uznają za zmianę pasa ruchu z prawego na lewy.
Zmiany pasa w tym miejscu uczy na swoich filmach zarówno ministerialny pełnomocnik w osobie Marka Dworaka jak i autor tego filmu, i to w przypadku samochodów ciężarowych z przyczepą oraz ciągników z naczepą, co zakrawa na kpinę lub okazję do oblewania w przypadku jazdy po wyłączonej z ruchu powierzchni. Nie wolno tego robić zarówno w miejscu ostrogi jak i przez jadących prawym pasem w miejscu linii przerywanej na kolejnym wlocie.
Istniejąca organizacja ruchu ronda turbinowego na os. Dobrzyńska w Płocku
(nieuprawniona zmiana kierunku jazdy w lewo)
Niestety ronda turbinowe typu EGG nie pozwalają na objechanie wyspy i powrót do jednopasowego wlotu, co jest ich wadą. Na dodatek na pokazanym na filmie rondzie pasy ruchu nie biegną na wprost do wylotu zgodnie ze wskazaniem strzałek kierunkowych na wlotach. Wadą jest także brak oznakowania kierunkowego na obwiedni.
Dlatego lepszym rozwiązaniem są ronda spiralne, które pozwalają na zmianę kierunku jazdy w lewo bez naruszania prawa.
na os. Dobrzyńska w Płocku
Znakuje się je na wlotach i obwiedni "polskimi" strzałkami kierunkowymi oraz można na nich legalnie i bezpiecznie zmieniać kierunek jazdy w lewo, by móc np. objechać wyspę środkową wjeżdżając na rondo dowolnym wlotem. Oczywiście na wlotach nie mają prawa znajdować się zaprzeczające kierunkowej organizacji ruchu znaki C-12, bezprawnie i bezkarnie dodawane w Polsce do znaków A-7 "ustąp
pierwszeństwa", bowiem nie pozwala na to zarówno obowiązujące w Polsce i Polskę prawo, także europejskie, jak i to, że ronda o kierunkowej organizacji ruchu nie mają nic wspólnego z bezkierunkowym "ruchem okrężnym".
pierwszeństwa", bowiem nie pozwala na to zarówno obowiązujące w Polsce i Polskę prawo, także europejskie, jak i to, że ronda o kierunkowej organizacji ruchu nie mają nic wspólnego z bezkierunkowym "ruchem okrężnym".
Opracował Ryszard R. Dobrowolski
Ostatnio dowiedziałem się skąd bierze obowiązek użycia prawnego kierunkowskazu przy opuszczaniu ronda. Wczesniej byla to nie lada zagadka. Bo jeśli założymy ze jazda po obwiedni to ciągła zmiana kierunku jazdy w lewo to logicznie myśląc gdy zakończymy ten manewr włącznie z wyłączeniem kierunkowskazu automatycznie powinniśmy z jechać z ronda już niczego nie sygnalizując. Ale wszyscy uczą z uporem że prawy kierunkowskaz misi być. Gdzieś wyczytałam juz nie pamiętam gdzieś, ale prawy kierunkowskaz jest obowiązkowy ponieważ zjazd z ronda to manewr zmiany pasa na prawy. Ja chcę wiedzieć kto wymyśla takie bzdury.
OdpowiedzUsuń@Sarinphosgen - Pomysł, że jadąc w lewo na rondzie o okrężnej organizacji ruchu należy włączyć przed wjazdem lewy kierunkowskaz powstał w czasach obowiązywania wzorowanego na radzieckim Kodeksu drogowego z 1983 roku, za który odpowiadał Zbigniew Drexler, do dziś uznany przez wielu za eksperta o niepodważalnym autorytecie, bowiem był, pomimo braku właściwego wykształcenia, ministerialnym urzędnikiem odpowiedzialnym za prawną regulację ruchu drogowego w PRL. "Wymyślił" sobie, że znak C-12 to jedynie symbol ronda o znaczeniu znaku C-9, a rondo to klasyczne kierunkowo zorganizowane skrzyżowanie z czymś tam na środku, które należy omijać z jego prawej strony, a zjazd z ronda to jazda na wprost do wylotu. Uznał jednak, że oczekującego na wjazd należy powiadomić o zamiarze opuszczenia ronda i wtedy pojawił się wymysł "kierunkowskazu zjazdowego z ronda". Nie było z tym wymysłem problemu do czasu, gdy okrężnie zorganizowane ronda miały JEDEN pas ruchu. Problemy pojawiły się na przełomie wieków gdy zaczęto w Polsce budować dwupasowe ronda o okrężnej organizacji ruchu. Do dziś mamy karkołomne wymysły szukające dla tego idiotyzmu wytłumaczenia. Są tacy, którzy uważają, że zjazd to zmiana pasa ruchu, że to jadący okrężnie biegnącym prawym pasem zmienia kierunek jazdy w lewo z prawego pasa, który wbrew oznaczeniu biegnie na wprost do wylotu, że zmieniający kierunek jazdy w prawo z lewego pasa jedzie do wylotu bez zmiany kierunku jazdy "na wprost", że po to są dwa pasy, by z lewego wjechać na lewy na drodze wylotowej, itd. Na szczęście coraz więcej policjantów i biegłych zaczyna rozumieć czym jest "ruch okrężny" w rozumieniu nakazu znaku C-12. Trzeba jeszcze poczekać by zmądrzeli egzaminatorzy WORD, ministerialni urzędnicy oraz by zmądrzeli inżynierowie ruchu i dzięki temu mieli odwagę odmówić zleceniodawcom wymagającym od nich sprzecznej z prawem organizacji ruchu, w tym bezprawnego dodawania znaku C-12 do znaku A-7 na wlotach KIERUNKOWO zorganizowanych budowli typu rondo.
UsuńOk, to pomijając już nieprawidłowości w oznakowaniu rond turbinowych, jak powinno na nich być z kierunkowskazami? Jeśli jest prawidłowo oznaczone na wlotach polskimi strzałkami p-8 to zgodnie ze wskazaniem strzałek? Przyznam, że na ten moment już sam nie wiem o co chodzi
OdpowiedzUsuń@Piotr - Ideą ronda turbinowego wg holenderskiego oryginału jest BRAK ZMIANY KIERUNKU JAZDY W LEWO. Holenderskie kołowe strzałki kierunkowe nie mają po swojej lewej stronie strzałek. Jedzie się albo "na wprost" po łukiem biegnącej jezdni aż do wylotu, albo zmienia kierunek jazdy w prawo. Gdy na wlotach zastosuje się "polskie" klasyczne strzałki to po pierwsze trzeba zmienić oznakowanie pasów na zgodnie z ich wskazaniem i trzeba jechać tak jak to wskazują strzałki, które powinny być powtórzone na jezdni ronda.
UsuńBrzmi to jakby w Pl nie można było zatem budować rond turbinowych?
Usuń@Piotr - Wolno budować ale muszą być one oznakowane zgodnie z obowiązującym Polskę i w Polsce prawo o ruchu drogowym. Strzałki kołowe są legalne w USA, i dotyczą jedynie amerykańskich "nowoczesnych rond" o kierunkowej, amerykańskiej, organizacji ruchu oraz w Niderlandach, gdzie mają inne znaczenie niż te w USA, i dotyczą tylko rond turbinowych. Niestety nasi polscy "eksperci" nie mają o tym wiedzy. Nawet minister infrastruktury zaleca budowę dwupasowych rond turbinowych z holenderskim układem pasów ruchu i holenderskimi strzałkami kołowymi, których nie ma w prawie europejskim, a tym bardziej w Polskim. Niestety naukowcy z PK , którzy opracowali wytyczne, mają problemy z nazewnictwem i rozumieniem czym są ronda w rozumieniu budowli drogowej i czym są skrzyżowania o ruchu okrężnym. Wytyczne próbują załatwić brak wiedzy czym są ronda o okrężnej organizacji ruchu przez zaniechanie budowy okrężnie zorganizowanych rond dwupasowych.
UsuńOk, czyli na polskich rondach turbinowych należy używać lewego kierunkowskazu, zgodnie ze wskazaniem naszych rodzimych strzałek?
Usuń@Piotr - Skoro strzałka wskazuje kierunek "na wprost" do wylotu lub w lewo czyli zmianę kierunku jazdy w lewo, to tak powinien być też oznaczony znakami przebieg pasów ruchu. Wtedy opuszczenie jezdni z jej lewej strony jest zmianą kierunku jazdy w lewo, a zamiar wykonania takiego manewru wymaga sygnalizowania zawczasu i wyraźnie lewym kierunkowskazem lub ręką.
UsuńProblemem mogą być dwie patologie.
1. Przebieg jezdni i pasów ruchu nie jest zgodny ze wskazaniem strzałek kierunkowych na wlocie (pasy biegną wg strzałek kołowych malowanych na wlotach) bez strzałek na obwiedni. To jest ta sama patologia co bezprawne domalowywanie strzałek na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli typu rondo.
2. Bezprawnym utożsamianiem strzałek kierunkowych (znak P-8) z kierunkiem RUCHU, a nie z kierunkiem JAZDY.
Jeżeli znak P-8 dotyczy kierunku jazdy a nie kierunku ruchu to na skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym na tak oznakowanym skrzyżowaniu mam używać kierunkowskazów wg znaków pionowych czy poziomych bo już się trochę gubię w tym.
Usuńhttps://www.google.com/maps/@51.2692517,22.5823371,3a,75y,20.49h,86.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1siQEjUIczRmZmZqZa5C_oLA!2e0!7i16384!8i8192
@Sarinphosgen - Oznakowanie kierunkowe skrzyżowań na których droga z pierwszeństwem i jej jezdnia ze wszystkimi pasami ruchu zmienia swój kierunek było realizowane tak jak wjazd na ronda o okrężnej organizacji ruchu, zatem bez strzałek kierunkowych na wlocie jezdni drogi z pierwszeństwem, bowiem to kontynuowanie jazdy "na wprost". Kłopot zaczyna się wtedy gdy na na takim skrzyżowaniu droga się rozwidla lub jest kilka dróg podporządkowanych po zewnętrznej stronie łuku drogi.
UsuńStrzałki na jezdni to znaki poziome które muszą być zgodne ze strzałkami na znaku F-10 lub F-11, które wskazują KIERUNEK JAZDY. Oto dyspozycja znaku F-10 która to potwierdza:
[Umieszczony obok jezdni znak F-10 "kierunki na pasach ruchu" wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki JAZDY z poszczególnych pasów ruchu. Umieszczona na znaku F-10 strzałka zezwalająca na skręcanie w lewo ze skrajnego lewego pasa ruchu oznacza także zezwolenie na zawracanie, chyba że jest to zabronione znakiem B-23 lub ruch jest kierowany sygnalizatorem S-3.]. Zawracanie to przecież zmiana kierunku jazdy.
Na przywołanym skrzyżowaniu jadąc lewym pasem ruchu jezdni drogi z pierwszeństwem bez zamiaru zawracania nie opuszcza się nawet oznaczonego znakami pasa ruchu, zatem nie ma podstawy do włączania lewego kierunkowskazu i znakowania tego pasa ruchu strzałką do skręcania. Taka jazda dozwolona jest także środkowym pasem ruchu, bo jazda drogą z pierwszeństwem to jazda "na wprost" swoim pasem ruchu bez jego opuszczania. Mamy przecież dwa pasy na wlocie i dwa pasy na wylocie. Jeżeli kierujący zamierzałby zawrócić to wówczas musiałby ten zamiar zawczasu i wyraźnie sygnalizować lewym kierunkowskazem lub ręką jadąc lewym pasem ruchu. Ze środkowego pasa ruchu można pojechać PROSTO zmieniając kierunek jazdy w prawo. Ja potraktowałbym to jako opuszczanie jezdni drogi z pierwszeństwem biegnącej łukiem w lewo z jej prawej strony i po minięciu wylotu w "pierwsze prawo" włączałbym prawy kierunkowskaz sygnalizując zamiar opuszczenia tej jezdni z jej prawej strony. Oczywiście zamierzając zmienić kierunek jazdy w prawo na pierwszym wylocie jechałbym prawym pasem ruchu z włączonym prawym kierunkowskazem jeszcze przed wjazdem na skrzyżowanie.
Tak właśnie sygnalizuje opuszczenie jezdni z prawej strony na tym skrzyżowaniu, kierunkowskaz włączam gdy przejeżdżam przez przejście dla pieszych, wtedy mam pewność że kierowcy nie pomyślą że chce wjechać w pierwszą drogę po prawej stronie.
UsuńA wracając do tych znaków P-8 w dzienniku ustaw o znakach i sygnałach drogowych jest napisane tylko o kierunku, nie ma tam słowa ani o kierunku ruchu czy kierunku jazdy. A na dodatek takie znaki są używane na skrzyżowaniach gdzie nie ma zmiany kierunku jazdy a nawet czasami gdzie nie ma zmiany kierunku jazdy i kierunku ruchu. Tak więc podejrzewam że te znaki czasami są stosowane wbrew prawu.
@Sarinphosgen - Problem z oznakowaniem kierunkowym zwykłych skrzyżowań o kierunkowej organizacji ruchu dotyczy tylko skrzyżowań na których droga z pierwszeństwem, bo inna nie może, zmienia swój kierunek. Strzałki przed takimi skrzyżowaniami traktuję jedynie informacyjnie jako wskazujące kierunek ruchu. Kierunkowskazy włączam wtedy gdy mam zamiar zmienić kierunek jazdy.
UsuńCzy ostatni przykład jest poprawnie oznakowany?
OdpowiedzUsuń@ Grzegorz - Proszę sprecyzować pytanie.
UsuńPowtórzę, A-7 bez D-1
Usuń@Grzegorz - Słuszna uwaga, chociaż niczego Pan nie powtarza. Ma Pan rację, bowiem przepisy wymagają postawienia na początku jezdni drogi z pierwszeństwem znaku D-1, i tak to wszędzie rysuję. Tu nie to jest istotą tego co chciałem pokazać.
UsuńNapisałem "powtórzę", gdyż pisałem dwa razy, a nie byłem pewien czy komentarz "poszedł".
UsuńTo, że nie jest to istotą problemu jestem świadomy. Ale ktoś nowy może opacznie odebrać Pana intencje i zarzucić Panu nieznajomość przepisów.
@Grzegorz - Wcześniejsze nie doszły stąd zdziwienie. A co do uwagi to jest całkowicie zasadna, dlatego nie dyskutując poprawiłem rysunek. Myślę, że już nikt nie będzie miał żadnych wątpliwości. Dziękuję i pozdrawiam.
Usuń