358. Jedź bezpiecznie (643 i 827). Jak nie skręcać w lewo na skrzyżowaniu?
Recenzja
Jak nie skręcać w lewo, to tytuł 827 odcinka na ten sam temat co odcinek 643 (Pierwszeństwo przy skręcaniu) z serii "Jedź bezpiecznie" autorstwa Marka Dworaka, byłego już dyrektora Małopolskiego Ośrodka Ruchu Drogowego.
2:00 Zacznijmy od pierwszego filmu z odc. 827 i niby niewinnego ostrzeżenia Marka Dworaka, by nie myliło nas odgięcie toru jazdy, cokolwiek ma to znaczyć w ustach , gdyż wg niego widoczne na filmie skanalizowane skrzyżowanie dwóch ulic w formie budowli drogowej, to z punktu widzenia zasad ruchu drogowego w całości jedno skrzyżowanie (art. 2.10 ustawy p.r.d.). Pomimo zapewnień p. Dworaka, że wszyscy inni się mylą, to jedynie jego prywatna opinia. Nie jest to prawdą!!!
Każdy z nas kierujących każdego dnia pokonuje odcinki dróg publicznych i ich skrzyżowania na których musi wykonać określone przepisami ruchu drogowego manewry, co równie oczywiste, uwzględniając zastosowane oznakowanie czyli organizację ruchu. Obiekty budownictwa drogowego (drogi publiczne, ich skrzyżowania i węzły drogowe) różnią się miedzy sobą konstrukcyjnie, w tym wielkością i stopniem złożoności. By je pokonać taka budowlę drogową każdy kierujący musi kolejno pokonywać ich elementarne odcinki dróg oraz ich elementarne skrzyżowania.
Mówiąc o zasadach ruchu drogowego zawsze mówimy o tych elementarnych drogach posiadających jezdnię oraz o ich elementarnych skrzyżowaniach, czyli o drogach i skrzyżowaniach zdefiniowanych ustawą Prawo o ruchu drogowym, a nie ustawą o drogach publicznych i ustawą prawo budowlane.
By bezpiecznie poruszać się na drogach, każdy kierujący musi mieć tego pełną świadomość. Musi mieć także świadomość tego, że to on, a nie jego nauczyciel, nawet gdy jest uznawany za eksperta, będzie ponosił pełną odpowiedzialność za swoje i cudze życie oraz zdrowie.
Marek Dworak wciąż tkwi w Kodeksie drogowym z 1983 roku, w którym peerelowscy eksperci, nie rozumiejąc postanowień umów europejskich, zmienili bezmyślnie definicję drogi tak, by pasowała do głoszonej przez nich nieuprawnionej niczym tezy, którą bezkrytycznie powtarza Marek Dworak, że każda złożona ze skrzyżowań zwykłych budowla, w tym budowla typu rondo, to w całości, jak nigdzie na świecie, z punktu widzenia zasad ruchu drogowego jedno "skrzyżowanie" (art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym).
Przy okazji przypominam o kolejnym nieuprawnionym niczym, mocno zakorzenionym w społeczeństwie nieuprawnionym wymyśle, który bezkrytycznie powiela nawet polska Wikipedia. Otóż złożona ze skrzyżowań zwykłych budowla typu rondo, niezależnie od wielkości i sposobu jej zorganizowania, nie jest elementarnym "skrzyżowaniem o ruchu okrężnym" o którym jest mowa w art. 24.7.3 ustawy p.r.d., w związku z wyprzedzaniem pojazdów silnikowych!!!
Niestety właściwe zrozumienie czym dla zasad ruchu drogowego jest "skrzyżowanie", "ruch okrężny" i "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", to dla ekspertów z czasów stanu wojennego i przewodniej siły jednej partii oraz ich uczniów i bezkrytycznych naśladowców, wciąż poważny problem. W obawie o utratę autorytetu, układów i wpływów nie raczyli uszanować w 1997 roku zmiany prawa drogowego na zgodne z umowami europejskimi i wykorzystując swoje dawne wpływy przekonali dyrektorów nowopowstałych WORD, by nadal stosowali w swojej praktyce stary Kodeks drogowy.
Nie rozumiejąc obecnego prawa oraz widząc jak bardzo się mylili, tworzą bezkarnie kolejne nieuprawnione wymysły interpretacyjne oparte na starym Kodeksie drogowym, obarczając winią za to nie siebie i swoich nauczycieli, lecz zgodne od dwóch dekad z prawem europejskim polskie prawo o ruchu drogowym.
Miejmy wszyscy świadomość tego, że dwadzieścia lat temu przestała obowiązywać w Polsce zarówno peerelowska Konstytucja jak i sprzeczny z prawem europejskim peerelowski Kodeks drogowy z 1983 roku.
https://www.youtube.com/watch?v=a39aU1XdGfs
Na całym świecie każda wyspa oraz "powierzchnia wyłączona" z ruchu (znak P-21) kanalizująca ruch na skrzyżowaniu dróg publicznych dzieli takie skanalizowane skrzyżowanie (budowlę drogową) na elementarne skrzyżowania zwykłe.
Tylko te skrzyżowania zwykłe, po spełnieniu wymagań definicji skrzyżowania w rozumieniu art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym, mogą być elementarnymi skrzyżowaniami z punktu widzenia zasad ruchu*.
Z punktu widzenia zasad ruchu pierwszy film dotyczy tylko jednego elementarnego dla zasad ruchu skrzyżowania zwykłego tej złożonej budowli drogowej. Dotyczy skrzyżowania typu T, oznaczonego na zdjęciu czerwoną linią krawędziową. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że trójkątna wyspa podzieliła jezdnię na dwie osobne (rys. 1). To nie jest odgięcie toru jazdy, jak twierdzi Marek Dworak, lecz osobna jezdnia ograniczona z obu stron krawężnikami.
Rys. 1
Istniejące oznakowanie poziome omawianego na filmie skrzyżowania typu T
Skręcający w lewo opuszczając skrzyżowanie typu X wjeżdża na lewy oznaczony znakami pas ruchu kończąc na nim manewr zmiany kierunku jazdy w lewo. Zatem wjeżdżając na ten pas ruchu ma obowiązek niezwłocznie wyłączyć lewy kierunkowskaz i dalej poruszać się tym pasem ruchu. Kontynuując jazdę lewym pasem ruchu wjeżdża na kolejne skrzyżowanie, tu typu T. Będzie mógł opuścić ten pas dopiero po opuszczeniu tego skrzyżowania, zawczasu i wyraźnie sygnalizując swój zamiar PRAWYM kierunkowskazem.
Jadący z prawej strony wyspy dzielącej wykonuje manewr zmiany kierunku jazdy w prawo. Zbliża się zatem do prawej krawędzi jezdni i zajmując możliwie mało miejsca na jezdni drogi poprzecznej, tak by nie utrudniać ruchu innym kierującym, wjeżdża na prawy oznaczony znakami pas ruchu, na którym kończy manewr zmiany kierunku jazdy w prawo i wyłącza prawy kierunkowskaz.
Nie jest prawdą, że dla skręcającego w lewo (zielony ślad na rysunku) nadjeżdżającym z kierunku przeciwnego jest jadący wg białego śladu. On nadjeżdża z prawej strony jadącego już drogą poprzeczną, który zmienił kierunek jazdy w lewo na poprzednim elementarnym skrzyżowaniu zwykłym typu X. To jadący żółtym śladem jest dla niego nadjeżdżającym z kierunku przeciwnego (rys. 1). Odległość podporządkowanego wylotu od rozwidlającej się drogi jest tu na tyle duża, że między skrzyżowaniami powstała nawet powierzchnia kumulacji, a sygnalizator, zapewne wbrew intencjom organizatora ruchu, de facto dotyczy tu tylko przejścia dla pieszych, czego Marek Dworak nie jest niestety świadomy.
Nie ma w przepisach ruchu drogowego zapisu mówiącego o uzależnianiu zasad ruchu od odległości od siebie skrzyżowań opisanych tą ustawą.
Tylko przy bardzo małej wyspie dzielącej, braku powierzchni kumulacji na jezdni drogi poprzecznej praktyka nakazuje rozsądek i jazdę, która nie utrudni nikomu ruchu, czyli umowne traktowanie takiej "mini wysepki" jak linii ciągłej.
https://www.google.rs/maps/@50.2781259,19.1475847,3a,75y,323.84h,72.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1sTdV_Ng_3EBIwh5MCVFcv4w!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
Wg nieuprawnionej niczym praktyki ośrodków ruchu drogowego, zarówno jadący białym jak i zielonym śladem, skoro skręt dozwolony jest tylko z jednego pasa ruchu, może w nieprzewidywalny dla innych sposób szaleć na drodze poprzecznej zajmując dowolny oznaczony znakami pas ruchu, zarówno na jak i po opuszczeniu skrzyżowania. Na dodatek wg WORD może to robić z włączonym kierunkowskazem przeciwnie do kierunku przemieszczania, co jest oczywistym łamaniem obowiązującego prawa.
Przy skręcie możliwym tylko z jednego pasa ruchu, zmieniający kierunek jazdy może dokonać wyboru pasa ruchu na jezdni drogi wylotowej lub poprzecznej, z zachowaniem szczególnej ostrożności, tylko na powierzchni skrzyżowania bez linii prowadzących lub z oznaczonego na powierzchni skrzyżowania prawego pasa ruchu, np. drogi z pierwszeństwem lub prawego pasa ruchu okrężnie zorganizowanej budowli drogowej.
Nasuwa się pytanie, czy można oznakować to skrzyżowanie tak, by nikt z jadących nie miał wątpliwości jak się powinien zachować? Co zrobić, by skręcający w prawo mógł bezpiecznie od razu wjechać na środkowy pas ruchu omijając zatokę dla autobusów oraz, by skręcającym nie przyszło do głowy opuszczanie swojego pasa ruchu na powierzchni skrzyżowania?
Sprawa jest bardzo prosta, gdyż wymaga jedynie przysłowiowej puszki farby. Należy namalować linię prowadzącą dla skręcających w prawo, dzięki której będą mogli od razu wjechać na środkowy, dalej prawy, pas ruchu. Na wszelki wypadek, gdyby ktoś zapomniał, że nie można na skrzyżowaniu zmieniać pasa ruchu, należy linię przerywaną przemalować na ciągłą oddzielającą pas środkowy od lewego pasa ruchu (rys. 2).
Rys. 2
Poprawne oznakowanie poziome omawianego na filmie skrzyżowania typu T
*) Skrzyżowanie w rozumieniu ustawy o drogach publicznych to cała budowla, także złożona i skanalizowana, znajdująca się w pasie drogowym będącym działką budowlaną, wraz z tym wszystkim co znajduje się zarówno pod jak i nad ziemią w jej obrębie, bez związku z jej późniejszym oznakowaniem, czyli zastosowaną organizacją i zasadami ruchu.
Skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, czyli wg ustawy Prawo o ruchu drogowym, to miejsce na drodze posiadającej jezdnię wraz z jego powierzchnią utworzoną przez krzyżujące się jezdnie.
2:35 Marek Dworak z rozbrajającą szczerością twierdzi, że nie wie dlaczego kierowca zakończył manewr zmiany kierunku jazdy w lewo, nie na lewym, lecz na prawym pasie ruchu?
Dlatego, że uczono go zasad ruchu zgodnie z wymaganiami egzaminatora lub dyrektora ośrodka ruchu drogowego, nie wyłączając tych z Krakowa.
2:43 Pan Marek ze zdziwieniem pyta skąd się berze ta niebezpieczna jazda w poprzek pasa ruchu z lewym kierunkowskazem na prawy pas ruchu?
Jak wspomniałem wcześniej, to właśnie egzaminatorzy wymagają od egzaminowanych tego, by po skręcie w lewo jechali z włączonym lewym kierunkowskazem aż na prawy pas ruchu, gdyż wg nich tego wymaga ruch prawostronny (art. 16.4 ustawy Prawo o ruchu drogowym), co jest kolejnym nieuprawnionym wymysłem.
Wspomniany przepis dotyczy jazdy drogą bez zamiaru zmiany kierunku jazdy, zgodnej z jej przebiegiem. W omawianej sytuacji wjazd z lewego na prawy pas może być wykonany jedynie jako manewr zmiany pasa ruchu, na pewno nie z włączonym lewym kierunkowskazem.
Poza tym skręcający, szczególnie w lewo, nie zna oznakowania kierunkowego drogi na która wjeżdża, dlatego wykonuje manewr "pilnując" swojego pasa ruchu sprzed zmiany kierunku jazdy, licząc pasy od strony skrętu. Na omawianym skrzyżowaniu nie wie, że prawy pas ruchu prowadzi wprost do zatoki przystankowej.
3:04 Marek Dworak brnie w wymysłach dalej i kolejny raz bezprawnie twierdzi, że kierującemu wolno wjechać na, usytuowany w zatoce lub na wydzielonym znakami pasie ruchu, przystanek autobusowy, a nawet się na nim na chwilę zatrzymać.
To, że przepis zabrania zatrzymania się nieuprawnionym pojazdom na przystanku, nie jest przyzwoleniem na jazdą po zatokach przystankowych, bowiem zatoka autobusowa, tak jak pobocze, nie jest przeznaczona do ruchu dowolnego pojazdu.
Tu niestety nie ma linii prowadzącej. Po skręcie okazuje się, że to zatoka autobusowa. Brak tego oznakowania nie pozwala legalnie ominąć zatoki, przeznaczonej tylko dla ruchu autobusów, co jest ewidentną winą organizatora ruchu i zarządcy drogi.
4:11 Marek Dworak twierdzi, że skoro wg niego skręcający w prawo ma pierwszeństwo, to ma prawo wyboru oznaczonego znakami pasa ruchu na jezdni drogi poprzecznej.
Po pierwsze skręcający w prawo nie ma przed sobą skręcającego w lewo na tej samej jezdni drogi, a po drugie mając zielony sygnał na sygnalizatorze S-1 przed przejściem dla pieszych ma jedynie prawo do wjazdu za sygnalizator, czyli na to przejście. Piesi w tym czasie mają wyświetlany sygnał czerwony, bez związku z kolejnym przejściem i ruchem na "głównym" skrzyżowaniu oraz jezdni drogi poprzecznej.
Na omawianym filmie skręcającego w prawo ma obowiązek interesować tylko to skrzyżowanie do którego się zbliża, a zbliża się do skrzyżowania typu T oznaczonego znakiem A-7, na którym nie ma nadjeżdżających z przeciwnego kierunku. Na dodatek na drodze poprzecznej przed tym skrzyżowaniem nie ma sygnalizatora.
Sygnalizator dotyczy zatem tylko przejścia dla pieszych. Gdyby miał być tam rzeczywiście sygnalizator dla skręcającego w prawo, powinien być sygnalizatorem S-2 z włączonym na stałe czerwonym sygnałem i sterowaną strzałką.
5:14 Kolejny film odcinka to kolejny popis braku wiedzy organizatora ruchu i zarządcy drogi oraz kierującego BMW.
Skręcający z pasa po prawej SUW ma prawidłowo oznaczoną linię prowadzącą aż na prawy pas ruchu, gdyż są tam dwa pasy tylko do skręcania w lewo. Niestety skręcający w lewo z lewego pasa ruchu nie ma żadnej linii prowadzącej, którą maluje się po lewej, a nie po prawej stronie w stosunku do skręcającego w lewo. Powinny być tam zatem dwie linie prowadzące dla dwóch pasów ruchu. Teraz skręcający w lewo z lewego pasa ruchu, szczególnie przyjezdny, nie mając linii prowadzącej i prawa wyboru, najpewniej zakończy manewr na lewym pasie ruchu bez szans na jego zmianę na pas prowadzący na wprost do wylotu. Linia prowadząca od lewego pasa ruchu, żółta na rysunku 3, pozwala skręcającemu zorientować się, że aby pojechać w lewo do wylotu musi poruszać się wzdłuż tej linii legalnie przecinając aż dwa pasy ruchu przeznaczone tylko do zmiany kierunku jazdy w lewo.
Rys. 3
Poprawne oznakowanie poziome omawianego na filmie skrzyżowania typu X dróg jednokierunkowych
6:23 Kolejne krakowskie skrzyżowanie o dwóch pasach ruchu do skręcania w lewo, niestety także wadliwie oznakowane.
Nie dość, że nie oznakowano kierunkowo wlotów skrzyżowań przy wyspie, to nie zadbano także o właściwe oznakowanie poziome jezdni.
7:15 Marek Dworak stwierdził, że skręcając w lewo wzdłuż linii prowadzącej z innego pasa ruchu niż skrajny lewy, można zignorować linię prowadzącą i podczas zmiany kierunku jazdy w lewo wjechać na pas obok po jego lewej stronie.
Marek Dworak kolejny raz tworzy prawo drogowe wg krakowskiej szkoły ogłupiania kierujących. Uczył już jak zmieniać pasy ruchu na skrzyżowaniach rond turbinowych, zaprzeczając ich idei i obowiązujący zasadom ruchu, a teraz uczy tego na rondach kierunkowych o odśrodkowym układzie jezdni.
Okazuje się, że na poprzednim filmie nie potępiał kierującego SUV-em BMW za to, że łamiąc prawo nie poruszał się wzdłuż linii prowadzącej i zmieniał pas ruchu podczas pokonywania skrzyżowania, lecz za to, że nie zawracał sobie głowy tym czy pas obok jest zajęty! Podobnie tutaj.
7:53 Brak oznaczenia kierunkowego przed skrzyżowaniem oraz linii prowadzącej dla lewego pasa ruchu do skręcania w lewo.
Ponieważ lewy pas ruchu po skręcie jest pasem do jazdy prosto i skręcania w lewo, nie są wymagane linie prowadzące na jeden pas dalej niż wynikałoby to z ogólnych zasad ruchu. Ponieważ jednak prawy pas do skręcania skierowano na prawy pas jezdni drogi poprzecznej, to dla wykorzystania pozostałych dwóch pasów należałoby także zastosować linię prowadzącą dla skrętu w lewo z lewego pasa ruchu (żółta linia na rys. 4).
Rys. 4
Poprawne oznakowanie poziome omawianego na filmie skrzyżowania typu T dróg jednokierunkowych na rondzie Matecznego w Krakowie
9:40 Marek Dworak przypomina art. 25 ustawy Prawo o ruchu drogowym. Słusznie stwierdza, że skręcający w prawo i jadący prosto mają pierwszeństwo przed skręcającymi w lewo. Problem w tym, że ta zasada nie ma żadnego związku z przedstawionymi na filmach sytuacjami.
Art. 25.1 ustawy p.r.d. dotyczy kierujących pojazdami poruszającymi się tą samą drogą w rozumieniu zasad ruchu, a nie w rozumieniu budowli drogowej, o czym była mowa na początku tego opracowania.
Na pierwszym filmie był jadący prosto na drodze poprzecznej i skręcający w prawo na jezdnię tej drogi z jednego pasa ruchu. Na drugim i trzecim filmie były tylko pojazdy skręcające w lewo przy braku ruchu poprzecznego.
Tu najważniejsza jest świadomość tego, że złożone skrzyżowanie w rozumieniu budowli drogowej nie jest w całości jednym skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu. Równie ważna jest wiedza dotycząca zajmowania pasów ruchu przed i za skrzyżowaniem w powiązaniu z przebiegiem linii prowadzących, z czym eksperci z WORD, MORD i PORD wciąż mają ogromny problem.
Panie Marku Dworaku. Do jak dużej wyspy dzielącej, także tej środkowej na budowlach typu rondo, wg obowiązujących w ośrodkach ruchu drogowego wymysłów, to wciąż w całości jedno skrzyżowanie, bowiem wg obowiązujących w Polsce i Polskę przepisów dotyczących zasad ruchu drogowego żadna złożona budowla drogowa nim być nie może?
Rys. 5
Skanalizowane skrzyżowanie dróg publicznych to zespół skrzyżowań zwykłych, elementarnych z punktu widzenia zasad ruchu
Czy na rysunku 5 pokazano, z punktu widzenia obowiązujących w Polsce i Polskę i zasad ruchu, w całości jedno skrzyżowanie?
Opracował Ryszard Roman Dobrowolski
SUPLEMENT.
Podobną sytuację jak w odcinku omawiał Marek Dworak w odcinku 643 "Jedź bezpiecznie", z tymi samymi wymysłami jako argumenty.
https://www.youtube.com/watch?v=pYxxqLLKLhM&t
Podobną sytuację jak w odcinku 827 Marek Dworak omawiał w odcinku 643. Jadący pojazdem 2 powinien wjechać na lewy pas ruchu drogi poprzecznej, jednak tego nie zrobił i poruszał się na wprost prawym pasem ruchu drogi poprzecznej mając pierwszeństwo przed pojazdem 1.
W filmie pokazano jeszcze jedną sytuację na podobnym skrzyżowaniu, jednak bez wysepek dzielących. Tu mamy do czynienia z jadącymi z przeciwnego kierunku jezdnią tej samej drogi.
Niestety tu nieprawidłowo pojechał zarówno skręcający w lewo (prawego pasa ruchu), jak i skręcający w prawo, którego pierwszeństwo nie upoważniało do wjazdu na lewy oznaczony znakami pas ruchu. To, że pierwszeństwo dotyczy wszystkich pasów ruchu na jezdni drogi poprzecznej wcale nie oznacza, że skręcający nie mając linii prowadzących może jechać na lewy oznaczony znakami pas ruchu z włączonym prawym kierunkowskazem.
Rys. 6
Kadr z odc. 643 jedź bezpiecznie"
Gdyby na powierzchni skrzyżowania nie oznaczono znakami pasów ruchu, to wtedy to wszystko co mówił Marek Dworak byłoby na tym skrzyżowaniu prawdą (rys. 7).
Rys. 7
Brak na powierzchni skrzyżowania linii prowadzących dla ruchu poprzecznego pozwalałby na wybór, jeszcze na powierzchni skrzyżowania, pasa ruchu na jezdni drogi poprzecznej. Skręcający powinni to czynić z zachowaniem szczególnej ostrożności, zatem bez prawa do utrudniania sobie ruchu, wymuszania pierwszeństwa i stworzenia zagrożenia
Mam pytanie odnośnie pierwszej sytuacji. Gdyby zastąpić tą trójkątną "wyspę" powierzchnią wyłączoną z ruchu to też by tworzyła oddzielne skrzyżowanie? Mam wątpliwości bo obecnie bardzo dużo maluje się na drogach tych powierzchni, a mi się wydaje się że w większości sytuacji są nie potrzebne. Tutaj jest jedno z miejsc gdzie moim zdaniem powierzchnia z ruchu jest nie potrzebna:
OdpowiedzUsuńhttps://www.google.pl/maps/@53.7663061,20.4653417,3a,58.2y,49.1h,90.18t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCsHG4RJBzrnHPpY9PfnOGg!2e0!7i16384!8i8192?hl=pl
Jadąc ciężarówką nie ma możliwości przejechania bez najeżdżania na powierzchnie zakreskowaną
Dziękuję za aktywne zainteresowanie blogiem. Odpowiedź na to pytanie uwzględniłem w poście.
UsuńDla mnie to patologia dodawanie tych mikro wysepek prze skrętach w prawo, w moim przypadku uniemożliwia to ustawienie pojazdu w taki sposób by moc obserwować drogę rowerową przejście dla pieszych i chodnik. W większości przypadków jestem zmuszony najechać na taką mini obszar wyłączony z ruchu by bezpiecznie skręcić w prawo.
UsuńPrzykładowo taka budowla drogowa https://www.google.com/maps/@51.2634669,22.55907,112m/data=!3m1!1e3
Usuńw okresie letnim dosłownie zmuszony jestem do wjechania częściowo na ta wysepkę by móc obserwować ścieżkę rowerowa i przejście przy skręcie w prawo jak tego nie zrobię to jest totalna loteria w przypadku pojazdu dostawczego, jest tak ostry kąt że nie ma możliwości obserwacji prawej strony. A wysepka tylko po to bo chyba ktoś miał na zbyciu kostkę brukową.
Dzień dobry.
OdpowiedzUsuńBardzo dziękuję za podjęcie tego tematu. Ja również usiłowałem sprostować błędy w interpretacji jakich dopuścił się p.Dworak. Niestety bezskutecznie. Dementi które zawarłem w kilku komentarzach bezpośrednio pod nagraniem, rozpaliło tylko emocje użytkowników utwierdzonych programem p.Dworaka w swojej niewiedzy. Tylko jedna osoba zrozumiała istotę sprawy -czemu dała wyraz w komentarzu. Pozostali użytkownicy portalu miast na próbie zrozumienia zagadnienia - skoncentrowali się na inwektywach. Na nic zdało się wskazywanie właściwie oznakowanych tego typu obiektów budownictwa drogowego. Na nic przytaczane korekty mojego autorstwa uzupełniające oznakowanie do poziomu eliminującego wszelkie wątpliwości. Na nic doświadczenie zawodowe w modelowaniu ruchu i projektowaniu jego organizacji. Na nic wiedza zdobyta na w toku studiów wyższych na wydziale transportu utrwalona praktyką projektową, pracą nauczyciela przedmiotów zawodowych a w międzyczasie kilkunastoma latami pracy jako kierowca zawodowy m.in. autobusu. W starciu z ignorancją i internetowym chamstwem okazałem się bezsilnym.
Jeszcze raz dziękując za podjęcie niełatwego dyskursu publicznego w sprawie którą zagmatwał p. Dworak - pozdrawiam serdecznie.
Z poważaniem
Marcin Banach
Szanowny Panie Marcinie. Dziękuję za wpis. Proszę się nie zniechęcać i tak jak ja robić swoje. Proszę się nie dziwić, że pod filmami „Jedź bezpiecznie” nie ma głosów krytyki oraz merytorycznych wypowiedzi ludzi kompetentnych i samodzielnie myślących, gdyż są one blokowane lub usuwane. Niestety nauka zasad ruchu przez kierujących oraz ich nauczycieli musi się opierać na zaufaniu do „niby państwowych” egzaminatorów z WORD, MORD i PORD.
UsuńNiestety egzaminatorzy, którzy mają obowiązek znać prawo i zasady ruchu takimi jakimi one są, zdobywają wiedzę w systemie kaskadowym, czyli na wewnętrznych kursach od wcześniej szkolonych wg tej metody kolegów, dlatego nie rozumieją obecnego prawa i wciąż usiłują je zrozumieć przez pryzmat sprzecznego z nim Kodeksu drogowego z 1983 roku.
Podważających ich brak kompetencji i wiedzy najpierw ignorują, a gdy to nie pomaga wykluczają lub pozwalają na hejt, a na koniec likwidują możliwość komentowania, czasem wszystkim, jak np. strona L-instruktor.pl i Prawodrogowe.pl oficyny wydawniczej Grupa IMAGE wydającej m.in. ogłupiające kierujących poradniki autorstwa Zbigniewa Drexlera, współtwórcy i komentatora Kodeksu drogowego z 1983 roku.
Od 20 lat chory jest cały system szeroko rozumianej edukacji komunikacyjnej naszego społeczeństwa. Zapewnienia i deklaracje o trosce o poprawę BRD i równoczesne pozwalanie na samowolę dobrze ustosunkowanych ignorantów, to kpina z prawa i nas kierujących. Ponieważ system powiązań i koterii tworzą ludzie, którzy dla wielu są autorytetami, ja publicznie atakuje te „autorytety” które bezmyślnie, publicznie i bezkarnie powtarzają bzdury i cudze wymysły jako oficjalną wykładnię prawa, gdyż błędy autorytetów przyjmowane są przez wielu na wiarę za normę. Za taki stan rzeczy odpowiada ta władza, która to toleruje i na to pozwala, zwykle z powodu braku wiedzy i kompetencji ministerialnych urzędników.
Do dziś dnia od 1988 roku nie poprawiono błędów w tłumaczeniu Konwencji wiedeńskiej o ruchu oraz o znakach i sygnałach drogowych, nie przetłumaczono i nie opublikowano noweli tej Konwencji z 2006 roku, pomimo że Polska jest jej sygnatariuszem, nie poprawiono licznych błędów, także merytorycznych, w załącznikach do rozporządzenia 220 z 2003 roku (czerwonej książki). Poza tym WORD-y podlegają merytorycznie samorządom, a nie Ministerstwu Infrastruktury, i są samofinansującymi się instytucjami nastawionymi na zysk i dwucyfrowe pensje dyrektorów, od dekady z partyjnego mianowania, czego nie jest świadoma większość społeczeństwa. Wyrazy szacunku. Ryszard Roman Dobrowolski.
Czy na skrzyżowaniu Narutowicza z Klimontowską w Sosnowcu, rzeczywiście linia "prowadząca" jest namalowana w ten sposób, czy to tylko zniekształcenie zdjęcia?
OdpowiedzUsuńhttps://www.google.rs/maps/@50.2781664,19.1480101,3a,75y,297.65h,66.9t/data=!3m6!1e1!3m4!1sVzH9pwsUbLXSHF1Dn3QLjQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
@Paweł - Niestety tak ją zaprojektowano i tak namalowano na jezdni. Projektant najwyraźniej nie rozumie czym jest linia prowadząca, zatem i tego, że maluje się ją zawsze od strony skrętu, tu dla skrętu w lewo od lewego krawężnika. Ponieważ chodziło projektantowi o bezkolizyjne skręcanie w lewo z przeciwległych pasów do skręcania, powinien namalować lewą linię i uzupełnić ją tą prawą, tworząc prowadzący korytarz".
UsuńZ przyjemnością witam po latach, Panie Ryszardzie. Wydaje mi się, że jestem jedną z osób, które w komentarzach pod omawianym filmem zgodziły się z (również komentującym tutaj) Panem Marcinem. Po dyskusji (jeszcze nikt nie usunął z YouTube) zacząłem się zastanawiać nad kilkoma kwestiami, szukać, i oczywiście trafiłem na Pana artykuł, który przeczytałem z przyjemnością. Nurtują mnie pewne detale i interesuje Pana zdanie.
OdpowiedzUsuńW art 2.1 prd możemy przeczytać, że chodnik (oprócz jezdni i innych składowych) jest częścią drogi, z kolei art 2.9 prd definiuje chodnik jako "część drogi przeznaczoną do ruchu pieszych". Wyspa kanalizująca na skrzyżowaniu Arctowskiego z Nowohucką jest przeznaczona do ruchu pieszych. Wg mojego toku rozumowania nie możemy mieć drogi, która jednocześnie prowadzi "na wprost i w bok", więc sama zmiana kierunku, w którym prowadzi pas oznacza, że wg PoRD stanowi on odrębną drogę poprzedzoną skrzyżowaniem Y i zakończoną skrzyżowaniem T. Spotkałem się jednak z polemiką, że jest to jedna droga wielojezdniowa. Drogi wielojezdniowe są wymieniane w PoRD, niestety (podobnie jak "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", chociaż tutaj mamy ustawę o znakach) nie mają własnej definicji, dlatego pierwsza rozterka - czy jest jakaś podstawa, żeby rozumieć ul. Arctowskiego na omawianym odcinku jako jedną drogę składającą się z (wyliczając od prawej) chodnika, jezdni prowadzącej w prawo, chodnika (wyspy), drugiej jezdni prowadzącej na wprost, itd.? Intuicyjnie nie, bo dla mnie droga wielojezdniowa, to taka, gdzie oddzielone od siebie jezdnie są przeznaczone do ruchu w przeciwnych kierunkach, a tutaj mówimy o ruchu w kierunkach "na wprost" i "w bok".
Zakładając, że intuicja mnie nie myli i mówimy o osobnych drogach, czy dobrze rozumiem, że Arctowicza rozwidla się przed wyspą kanalizującą skrzyżowaniem Y, następnie jest na niej sygnalizacja przed przejściem dla pieszych, następnie kończy się skrzyżowaniem T jako wlotowa do Nowohuckiej? ...i dalej, skoro światło zielone sygnalizatora S1 oznacza jedynie zezwolenie na wjazd za sygnalizator, w tym wypadku skręcający w prawo z Arctowskiego ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa jadącym Nowohucką i w razie konieczności w tym celu zatrzymać się przed linią wyznaczoną przez znak poziomy P-13? Czy dobrze rozumuję, że skoro pomimo nadawanego światła zielonego dla skręcających w prawo ruch na drodze poprzecznej jest otwarty, obowiązują przepisy ogólne, a więc pozostałe znaki? Skąd skręcający w prawo z Arctowskiego ma wiedzieć, że ruch na drodze poprzecznej jest nadal otwarty dla skręcających w lewo z Ciepłowniczej?
@cprn - Jakże mi miło gościć na blogu kolejnego sprzymierzeńca w walce o normalność i BEZPIECZEŃSTWO na polskich drogach, który ma pełną świadomość obowiązującego Polskę i w Polsce prawa o ruchu drogowym. Jet dokładnie tak jak piszesz. Skoro droga posiadająca jezdnię rozwidla się tu na dwie osobne, tak jak np. na autostradzie, tworzy skrzyżowanie typu ½ Y. Jedna z rozwidlających się dróg posiadających jezdnię biegnie dalej bez zmiany kierunku tworząc z drogą poprzeczną następne skrzyżowane, tym razem typu X, tu kierowane sygnalizacja świetlną, a ta biegnąca łukiem w prawo tworzy z droga poprzeczną skrzyżowanie typu T, tu już tylko z ustalonym znakami pierwszeństwem.
UsuńSygnalizator ogólny S-1 dotyczy tam tylko przejścia dla pieszych, bowiem mając zielony sygnał przed wjazdem na skrzyżowanie kierujący musiałby mieć pewność, że na kierunku poprzecznym jest wyświetlany sygnał czerwony, a tam w ogóle na drodze poprzecznej nie ma sygnalizatora. Dlatego przed przejściem dla pieszych przed omawianym skrzyżowaniem typu T nie powinno być w ogóle sygnalizatora ogólnego S-1, a jeśli jest powinien mieć włączony na stałe pulsujący żółty sygnał ostrzegawczy.
@cpm - A teraz kilka słów na temat definicji „skrzyżowania o ruchu okrężnym” oraz „ drogi wielojezdniowej”.
Usuń„Skrzyżowanie o ruchu okrężnym” to elementarne dla zasad ruchu SKRZYŻOWANIE dróg jednojezdniowych zdefiniowane w art. 2.10 ustawy Prawo o ruchu drogowym. To tak jak „skrzyżowanie na którym znakami ustalono pierwszeństwo” (skrzyżowanie o ustalonym znakami pierwszeństwie) czy „skrzyżowanie na którym ruch jest kierowany” (skrzyżowanie o ruchu kierowanym).
Dokładnie „skrzyżowanie o ruchu okrężnym”, a wg Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym „skrzyżowanie z ruchem okrężnym”, to każde, oznaczone znakiem C-12 „ruch okrężny”, elementarne skrzyżowanie dowolnej co do wielkości i kształtu budowli drogowej zorganizowanej zgodnie z zasadami „ruchu okrężnego”. O dwóch dekad o obowiązującej okrężnej organizacji ruchu powiadamia kierującego znak nakazu C-12 „ruch okrężny”. Nieuprawnionym wymysłem z czasów słusznie minionej epoki jest to, że określenie „skrzyżowanie o ruchu okrężnym” jest synonimem budowli typu rondo. Tłumaczenie, że to jedynie potoczne nazwy jest podyktowane brakiem jakichkolwiek podstaw prawnych dla takiej nieuprawnionej tezy. Art. 24.7.3 ustawy Prawo o ruchu drogowym, dotyczący wyprzedzania pojazdów silnikowych na niekierowanym skrzyżowaniu, nie ma żadnego związku z budowlą typu rondo jako całość, nawet gdy będzie ona zorganizowana okrężnie zgodnie z nakazem znaku C-12. W obowiązującym od 20 lat prawie o ruchu drogowym znak C-12 jest wprost odpowiednikiem międzynarodowego znaku D, 3 „obwiązujący ruch okrężny” wg Konwencji wiedeńskiej.
Niestety sens znaku nakazu C-12 „ruch okrężny” wypaczono bezprawnie w praktyce w roku 2005, opierając się na jego znaczeniu wg starego Kodeksu drogowego z 1983 roku, którym sprowadzono go, wbrew międzynarodowym traktatom, jedynie do roli symbolu ronda i znaku C-9, pozwalając nawet na stawianie go na wyspie w jego miejsce.
W 2005 dodano bezprawnie znak C-12 do znaków A-7 ustawionych na wszystkich wlotach kierunkowo zorganizowanego ronda Kocmyrzowskiego w Krakowie i powtórzono to w 2008 roku na rondzie w Prądach koło Opola. Od tego czasu ta patologia rozlała się, tak jak bezprawne domalowywanie strzałek na wlotach okrężnie zorganizowanych budowli drogowych, na całą Polskę.
@cpm - Droga w rozumieniu zasad ruchu to elementarna jednojezdniowa droga zdefiniowana w art. 2.1 ustawy Prawo o ruchu drogowym, natomiast droga w rozumieniu budowli drogowej to droga publiczna w rozumieniu ustawy o drogach publicznych (art. 2.1a ustawy p.r.d.). Wg art. 1 ustawy o drogach publicznych drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie tej ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych. W zależności od klasy droga publiczna (budowla), może być jedno, dwu, a nawet wielojezdniowa. Droga wielojezdniowa, to droga która ma wiele jezdni o różnym przeznaczeniu znajdująca się w całości w pasie drogowym. Wg definicji (art. 4 pkt 2 ustawy o drogach publicznych) droga (publiczna) o której jest mowa w tej ustawie, to budowla drogowa wraz z drogowymi obiektami inżynierskimi, urządzeniami oraz instalacjami, stanowiąca całość techniczno-użytkową, przeznaczona do prowadzenia ruchu drogowego, zlokalizowana w pasie drogowym. To co widzimy to drogi publiczne oraz ich skrzyżowania w formie budowli drogowych prostych lub złożonych, które pokonuje się kolejno, krok po kroku, zgodnie z obowiązującymi zasadami ruchu i zastosowanym oznakowaniem.
UsuńBardzo dziękuję za wszystkie Pana wpisy i szczegółowe odpowiedzi. Jest Pan nieocenionym źródłem informacji. Pozdrawiam. :)
UsuńPo czym formalnie można wnieść, że artykuł 2.1 mówi o drodze jednojezdniowej? Po tym, że nie ma tam mowy o wyspie kanalizującej ruch? A może jest (jeszcze) inny obiektywny argument?
Usuń@markwiat - Przepisy ruchu drogowego dotyczą wszystkich dróg dopuszczonych do ruchu publicznego oraz ich skrzyżowań w rozumieniu ustawy o drogach publicznych, zatem w formie budowli drogowych jedno i wielopoziomowych. Tak rozumiane drogi mogą być jedno i wielojezdniowe z jezdniami na jednym lub różnych poziomach i w dowolnej od siebie odległości, pod warunkiem, że leżą w tym samym pasie drogowym, ze wszystkim tym co jest między nimi (pas lub pasy oraz wyspy dzielące, a także wydzielone torowiska pojazdów szynowych).
UsuńW poprzedniej ustawie tak też rozumiano drogę wg zasad ruchu. Zmieniono definicje drogi po to, by rondo można było uznać w całości za jeden z rodzajów skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu.
Ponieważ zasady ruchu dotyczą kierujących, a ci poruszają się zawsze po jednej jezdni i obowiązują ich jedynie znaki do tej jezdni przypisane, w 1997 roku zmieniono definicje drogi w rozumieniu zasad ruchu na taką jaka była przed 1983 rokiem, bowiem każde skanalizowane skrzyżowanie dróg publicznych jest budowlą złożoną z elementarnych skrzyżowań zwykłych. Od 1998 roku droga przeznaczona dla ruchu pojazdów to wydzielony pas terenu składający się z jezdni i tego co do niej bezpośrednio przylega, zatem skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu jest każde elementarne zwykłe skrzyżowanie dróg jednojezdniowych, oczywiście pod warunkiem spełnienia wymagań definicji legalnej skrzyżowania, co do wyłączeń. Od ponad dwóch dekad żadne złożone ze skrzyżowań zwykłych, w tym skrzyżowanie dróg publicznych skanalizowane centralnie lub/i na wlotach, nie jest w rozumieniu zasad ruchu jednym skrzyżowaniem. Niestety nie maja tej świadomości egzaminatorzy WORD oraz osoby odpowiedzialne za ruch drogowy.
Dziękuję za wyjaśnienie.
UsuńNie czytałem nigdy komentarzy do prawa drogowego. Zastanawiam się czy prawnicy piszący takie komentarze pochylają się nad definicją drogi.
Albo czy piszący prace doktorskie o prawie drogowym (o ile tacy są) zastanawiają się nad tym.
Jeszcze rok temu stwierdziłbym, że to wyłącznie akademickie zagadnienie. Jak pokazują załączone filmiki to realny problem z rozumieniem definicji.
Przy okazji pozwolę sobie w osobnym komentarzu poruszyć sprawę, która nurtuje mnie od dawna i bez związku z filmem. Czy dobrze rozumuję zasadę "skrętu po najmniejszym łuku" - pozwolę sobie zacytować swój komentarz spod omawianego filmu:
OdpowiedzUsuń[wymieniona zasada nie jest nigdzie wymieniona w prawie wprost, ale] bierze się z art 22.2 prd i art 22.5 prd. Pierwszy przepis nakazuje skręt w lewo rozpoczynać możliwie blisko lewej krawędzi jezdni, skręt w prawo możliwie blisko prawej. Znaki poziome mogą z tego nakazu zwolnić, np. dwa pasy mogą być oznakowane do skrętu. Ustawa nigdzie nie opisuje zmiany kierunku jazdy z jednoczesną zmianą pasa ruchu, natomiast drugi z w.w. przepisów opisuje te manewry osobno i nakazuje je wyraźnie sygnalizować, z czego wynika, że podczas skręcania na skrzyżowaniu, tj. podczas zmiany kierunku jazdy, nie można jednocześnie wykonać manewru zmiany pasa ruchu, chociażby dlatego, że nie jesteśmy w stanie tego "zawczasu i wyraźnie" zasygnalizować. Jeśli rozpoczynając manewr na wlocie skrzyżowania jestem na 2-gim od lewej pasie ruchu, a na jego wylocie po lewo-skręcie na 1-szym lub 3-cim od lewej pasie ruchu, tzn. że zmieniłem pas ruchu. Żeby taki tor jazdy był zgodny z prawem na skrzyżowaniu muszą być wyznaczone linie prowadzące (art 5.1 prd - przestrzegać znaków nawet, gdy nakazują zachowanie inne, niż wynika z przepisów ustawy). Ponadto jest to zwyczajnie najbezpieczniejsze rozwiązanie, bo jadący na drodze poprzecznej nie zmieniający kierunku jazdy stosuje się do art 16.4 prd (jazda przy prawej krawędzi), więc przy prawo-skręcie jest dla skręcającego (który również trzyma się prawej) dobrze widoczny, a przy lewo-skręcie (skręcający trzyma się lewej, tj. swojego pasa) jest mniejsze ryzyko wjechania na tor kolizyjny i zajechania drogi, np. w przypadku nieprawidłowej oceny odległości, etc.
@cprn - Dokładnie tak. Kierujący kończy manewr zmiany kierunku jazdy na pasie ruchu zgodnym z tym przed skręcaniem, chyba że linia prowadząca pozwala mu na inną jazdę. Dopiero po zakończeniu manewru zmiany kierunku jazdy i opuszczeniu skrzyżowania może wykonać kolejny manewr, tu zmiany pasa ruchu, sygnalizując zawczasu i wyraźnie swój zamiar, jednak nie wcześniej niż po opuszczeniu skrzyżowania. Nie można tego mylić z możliwością zajęcia na skrzyżowaniu innego pasa niż zgodny z zasadą skrętu po najmniejszym łuku, pod warunkiem zachowania szczególnej ostrożności, przy dozwolonej zmianie kierunku jazdy tylko ze skrajnego pasa ruchu, np. przy opuszczaniu okrężnie biegnącej jezdni lub jezdni drogi z pierwszeństwem, jak tutaj:
Usuńhttps://www.google.rs/maps/@51.0910298,17.016337,3a,75y,346.36h,84.55t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8sIxtmS-01lJ8bCwLzRFiw!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl.
Mamy tu jedno złożone z dwóch skrzyżowań zwykłych, elementarnych dla zasad ruchu, skanalizowane skrzyżowanie dróg publicznych będące elementem placu typu rondo o kierunkowej organizacji ruchu, bez związku z "ruchem okrężnym". Na skrzyżowaniu wylotowym pojazd Straży Miejskiej może skręcić w prawo na dowolny pas ruchu jezdni drogi wylotowej. Czarny pojazd skręcił na prawy pas i zmienia pas ruchu z prawego na lewy. Na skrzyżowaniu wlotowym wjeżdżający na drogę z pierwszeństwem może skręcić w prawo z lewego pasa ruchu, gdyż ma nakaz jazdy w prawo, ale MUSI zakończyć manewr na lewym pasie ruchu drogi poprzecznej. Mając przed skrętem wolny prawy pas ruchu, powinien, co do zasady, zając ten pas ruchu i z niego, bez prawa wyboru, skręcić w prawo na prawy pas ruchu. Po zakończonym manewrze zmiany kierunku jazdy może zmienić pas ruchu z prawego na lewy.
@MrErdek1
Usuń"Na skrzyżowaniu wylotowym pojazd Straży Miejskiej może skręcić w prawo na dowolny pas ruchu jezdni drogi wylotowej."
Tylko co z Art. 16.1 Konwencji i Art. 16.4 PoRD? Według mnie w tym przypadku pojazd może pojechać na lewy pas tylko wtedy kiedy na prawym nie ma możliwości kontynuacji jazdy lub jest linia prowadząca. W podręcznikach są takie rysunki, lecz zawsze mi nie pasowały:
https://www.l-profit.pl//narzedzia/manual/Zmiana_kierunku_jazdy_pliki/image035.jpg
@Paweł - Co do zasady zmiana kierunku jazdy ma być wykonana po możliwie małym łuku, zatem przy wolnym prawym pasie, należy skręcając w prawo z prawego pasa ruchu zakończyć manewr na prawym pasie ruchu jezdni drogi poprzecznej. Jest jednak NIEPISANE prawo, które nie naruszając zasady skrętu po możliwie małym łuku pozwala tu skręcić z prosto biegnącego pasa ruchu na lewy pas jezdni drogi wylotowej, bowiem dzieje się to bez zmiany pasa ruchu jeszcze NA SKRZYŻOWANIU, np. wtedy, gdy, tak jak tu, zaraz jest skręt w lewo. Podobnie jest przy skręcie w lewo np. na kierowanym sygnalizacją świetlną skanalizowanym skrzyżowaniu dróg publicznych z powierzchnią kumulującą ruch. Skręcający z jednego pasa ruchu mogą ustawić się wachlarzem na jezdni drogi poprzecznej przed kolejnymi "światłami". Linia prowadząca biegła by tu poza skrzyżowaniem już na jezdni drogi wylotowej, gdyby np. prawy pas byłby tylko do skręcania w prawo. Rysunek jest zatem poprawny.
UsuńZawsze "kłóciło" mi się to z obowiązkiem jazdy możliwie blisko prawej krawędzi jezdni. Uważam, że nie ma co tworzyć NIEPISANEGO prawa, ponieważ dla większości ekspertów jest nim traktowanie ronda jako jednego skrzyżowania, Dworak nawet lobbuje aby je wpisać do ustawy.
Usuń@Paweł - Niepisane prawo to bardzo delikatny temat, którego staram się unikać. Mówimy jedynie o zrachowaniach które są przydatne dla ruchu, jego płynności i bezpieczeństwa, a nie ma przepisów, które tego zabraniają w sposób pośredni lub bezpośredni nakazując inne zachowanie.
UsuńSam napisałeś, że gdy prawy pas jest zajęty, to możesz skręcić z prawego pasa ruchu jako jedynego z którego to można zrobić, w prawo na lewy pas ruchu drogi poprzecznej. I o taki manewr właśnie chodzi np. wtedy, gdy zaraz po skręcie w prawo będzie się skręcało w lewo. Gdyby nie to, to kierujący musiałby zmienić pas ruchu z prawego na lewy na jezdni drogi poprzecznej, na co nie ma miejsca i czasu i tez jest niebezpieczne. Jeżeli prawy pas jest wolny i zamierza się jechać po skręcie dalej prosto, to obowiązkiem jest zająć prawy pas ruchu!
Takim niepisanym prawem jest np. włączenie prawego kierunkowskazu przed wjazdem na okrężnie zorganizowany obiekt, np. typu rondo, jeżeli zamierza się skręcić zaraz za wjazdem w prawo. Nie ma na obwiedni miejsca i czasu na sygnalizowanie tego zamiaru ZAWCZASU i WYRAŹNIE. Taki przepis jest np. w prawie drogowym Austrii i Dani, zatem jest to tam zachowanie prawnie wymagane. U nas na ten temat prawo milczy, gdyż jest problem. Z jednej strony wjazd przy ruchu okrężnym to jazda bez zmiany kierunku jazdy, zatem bez włączania kierunkowskazów, a z drugiej zmiana kierunku jazdy w prawo wymaga jednoznacznego sygnalizowania zamiaru. Niepisanym prawem uznaje się takie zachowanie za zgodne z wymaganiem art. 22.5 ustawy p.r.d. jako poprawiające bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Niemcy są innego zdania i wprost tego prawnie zabraniają. Uznali, że lepiej by wjeżdżający następnym wlotem myślał, że wjeżdżający pojedzie po obwiedni, gdyż i tam są tacy którzy włączają prawy kierunkowskaz przed wjazdem na okrężnie zorganizowane rondo mając zamiar jazdy okrężnie biegnącą jezdnią, gdyż wg nich kręcenie kierownicą to zawsze zmiana kierunku jazdy. Pan Dworak, który niby wie czym jest wjazd i dalsza jazda okrężnie biegnącą jezdnią, też włącza prawy kierunkowskaz jadąc droga z pierwszeństwem na skrzyżowaniu na którym ta droga zmienia swój kierunek w prawo.
Czymś zupełnie innym jest wymyślanie zasad prawa o ruchu drogowym i znaczenia znaków drogowych, wbrew jego literze i duchowi, a czymś innym zachowania które są z nim zgodne lecz wprost nieopisane.
Rondo nie jest skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu, zatem nie jest też "skrzyżowaniem o ruchu okrężnym", znak C-12 nie jest znakiem RONDO, a "ruch okrężny" nie jest zmianą kierunku jazdy w lewo przy wyspie ronda z włączonym jeszcze przed wjazdem lewym kierunkowskazem. Nie jest uprawnionym zachowaniem jazda po skosie przez wiele pasów ruchu, na dodatek z włączonym kierunkowskazem przeciwnie do kierunku takiej niedozwolonej seryjnej niby zmiany pasa ruchu, albo wymysł że "ruch okrężny" można nakazać znakiem C-9 lub C-1, że znak C-12 to odpowiednik znaku C-9, że można równocześnie zmieniać pas ruchu i kierunek jazdy, albo że prawo pozwala dodać znak C-12 do znaku A-7. To nie jest niepisane prawo lecz nieuprawnione, sprzeczne z obowiązującym prawem wymysły wpływowych i dobrze ustosunkowanych ignorantów uznawanych za ekspertów.
@MrErdek1 No wiadomo jak jest cud organizacja to nie ma wyjścia i trzeba pojechać od razu na lewy pas z zamiarem skrętu w lewo jak np tu:
Usuńhttps://www.google.com/maps/@53.1264229,18.0456955,3a,90y,0.01h,70.29t/data=!3m7!1e1!3m5!1snJALaxSTl7D4eIUmcNm1jA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DnJALaxSTl7D4eIUmcNm1jA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D352.35217%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
@Paweł. Ja wyjeżdżając tu z podporządkowanej z zamiarem jazdy na skrzyżowaniu w lewo, po ustawieniu samochodu po skosie w prawo włączyłbym lewy kierunkowskaz widoczny przez nadjeżdżających z lewej, szczególnie tych jadących lewym pasem, sygnalizują zamiar zmiany pasa ruchu z prawego na lewy. na pewno nie przecinałbym linii przerywanej z włączonym prawym kierunkowskazem, jak uczą wg wymagań egzaminatorów WORD.
UsuńDzień dobry. Chciałbym najpierw zapytać, czy w sytuacji z odcinka 827 programu "Jedź Bezpiecznie" (dotyczącej skrzyżowania ulic Arctowskiego i Ciepłowniczej z Nowohucką w Krakowie) większym problemem jest błędne (Pana zdaniem) i mylące oznakowanie tego miejsca, czy jednak błędna (również Pana zdaniem) interpretacja przez m.in. Pana Marka Dworka przepisów, a więc i zasad obowiązujących w tym miejscu? Pytam, bo szczerze mówiąc, Pana wyjaśnienie, że to są dwa oddzielne skrzyżowania (X i T) mnie w ogóle nie przekonuje. Jako kierowcy. Nie wyobrażam sobie, że jadąc tam mógłbym w ten sposób pomyśleć. Ale nie wiem, czy to wina oznakowania czy mojego braku znajomości przepisów, czy tego, że po prostu od zawsze źle uczono mnie zasad? Ale po kolei. Jadąc ulicą Arctowskiego dojeżdżam do skrzyżowania. Najpierw widzę znak F-10, który tylko mówi mi, który pas mam zająć. Jadąc w prawo - prawy. Następnie dojeżdżam do sygnalizatora S-2, przy którym mam umieszczone znaki D-6 oraz A-7. Proszę mi powiedzieć, który z tych elementów mówi mi, że sygnalizator ten dotyczy przejścia, a za przejściem mam skrzyżowanie o ruchu niekierowanym? W przypadku, gdy sygnalizator wyświetla sygnał czerwony ze strzałką warunkową faktycznie nie ma problemu z ustaleniem zasad pierwszeństwa, tylko jaki jest sens stosowania sygnalizatora ze strzałką, jeśli sygnalizator nie dotyczy skrzyżowania, a tylko przejścia dla pieszych? I niestety, ten sygnalizator wyświetla też czasem sygnał zielony, jednocześnie z sygnalizatorem na pasie do jazdy prosto i w lewo. Wjeżdżając na skrzyżowanie na zielonym świetle i skręcając w prawo spodziewam się, że zielone światło mogą mieć pojazdy jadące z przeciwka, które powinny mi ustąpić pierwszeństwa, a także piesi na drodze, w którą skręcam i którym ja powinienem ustąpić pierwszeństwa. A nie spodziewam się niczego innego.
OdpowiedzUsuńA nawiązując do sytuacji z rysunku 5 - tak, można powiedzieć, że sytuacja jest bardzo podobna, tylko w innej skali. Ale nie tylko o skalę chodzi. Niestety, nie udało mi się określić, gdzie to jest, żeby przyjrzeć się oznakowaniu dokładniej, ale wydaje mi się, że jest ono kluczowe. Przypuszczam, że na ulicy Mickiewicza, przed drugim skrzyżowaniem (czyli przed spotkaniem z dolną odnogą niebieskiego śladu) jest umieszczony znak np. D1 albo A-6d, które informują osoby, które przed chwilą skręciły w lewo, że teraz już są na drodze z pierwszeństwem. W przypadku skrzyżowania z Krakowa, skręcający z ul. Ciepłowniczej takiej informacji nie mają. Druga rzecz, ze względu na to, w jakiej odległości od skrzyżowania umieszcza się znak A-7, w sytuacji na rysunku 5 kierujący jadący dolnym niebieskim śladem mają znak A-7 powtórzony bezpośrednio przed skrzyżowaniem z ul. Mickiewicza. Po trzecie, jeśli są tam jakieś strzałki typu P-8d lub znak F-10, to są one oddzielne dla rozjazdu drogi wojewódzkiej oraz dla każdego ze skrzyżowań. Na skrzyżowaniu w Krakowie mamy spólne strzałki, gdybyśmy mieli najpierw rozjazd, a potem osobne jezdnie i na nich osobne skrzyżowania, to strzałki i znaki F-10 także powinny być rozdzielone?
Skrzyżowań tak zorganizowanych jak to w Krakowie jest w Polsce sporo. Coraz częściej stosuje się bezkolizyjną organizację ruchu, która z reguły eliminuje problem. Ale szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, aby na pozostałych skrzyżowaniach, bez sygnalizacji, z wyłączoną sygnalizacją albo z sygnalizatorami S-1 lub S-2 stosować zasady jak dla dwóch oddzielnych jezdni. I nie wiem, czy to jednak mój błąd, czy może organizacja w tych miejscach powinna w bardziej jednoznaczny sposób wskazywać, że jest to jedno skrzyżowanie lub dwa oddzielne. Opisany przez Pana sposób naprawy skrzyżowania puszką farby wydaje się najprostszy, ale dalej niewystarczający. W przypadku, gdy dojdzie do kolizji i tak kluczowa jest kwestia kto miał pierwszeństwo, a nie, kto przejechał ciągłą linię...
@Anonimowy - Zacznę od końca, a mianowicie od stwierdzenia, że "W przypadku, gdy dojdzie do kolizji i tak kluczowa jest kwestia kto miał pierwszeństwo, a nie, kto przejechał ciągłą linię...". Gdyby wjeżdżający włączał się do ruchu musiałby ustąpić pierwszeństwa wszystkim, także łamiącym prawo, zatem wtedy miałbyś Anonimie rację. W przypadku normalnego ruchu, niestety nie masz racji, bowiem kierujących obowiązuje art. 4 ustawy Prawo o ruchu drogowym, który mówi, że kierujący ma prawo liczyć na to, że inni uczestnicy ruchu przestrzegają obowiązujących zasad ruchu.
Usuń@Anonimowy - Tym razem od początku. By była jasność pragnę przypomnieć, że czymś innym jest skrzyżowanie dróg publicznych, czyli budowla drogowa będąca przecięciem lub połączeniem (bez rozwidlenia) dróg publicznych, które może być jedno lub wielopoziomowe, proste zwane zwykłym lub złożone, w tym skanalizowane na wlotach lub centralnie. Tak rozumiane skrzyżowanie to w całości budowla drogowa, element infrastruktury drogowej, często trudny do ogarnięcia w całości przez kierującego, chyba że ma ściągę z lokalnej prasy lub na wyposażeniu samochodu mapy Google lub zwiadowczego drona.
UsuńSkrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu drogowego to każde z osobna miejsce na drodze będące przecięciem dróg, ich połączeniem lub rozwidleniem wraz z jego powierzchnią. Tu mówimy o drodze w rozumieniu zasad ruchu, a nie o drodze publicznej w rozumieniu budowli drogowej i ustawy o drogach publicznych. Mówimy o drodze w postaci wydzielonego pasa terenu, a nie pasów, posiadającego jezdnię, a nie kilka jezdni. Zasady ruchu by były zrozumiałe, proste i uniwersalne muszą być ELEMENTARNE, i takie są, gdyż każdy kierujący pokonuje odcinki jednej jezdni i elementarne skrzyżowania.
Gdy zmienia się kierunek jazdy w lewo na dwujezdniowej drodze publicznej to nie ma tak naprawdę jadącego z przeciwnego kierunku lecz jest jadący z prawej strony. Jadący z kierunku przeciwnego jest ten który porusza się dwukierunkową drogą jednojezdniową, co łatwo sobie uzmysłowić, gdy szerokość pasa dzielącego, o którym nie ma mowy w ustawie Prawo o ruchu drogowym, jest wystarczająca, by stworzyć azyl, powierzchnię kumulacji. Gdy jej nie ma jedziemy tak jak na drodze jednojezdniowej, co nie znaczy, że cokolwiek innego się zmienia. Nadal, z punktu widzenia zasad ruchu, są to dwie osobne drogi i dwa osobne skrzyżowania. Każde z nich, a nie ma przepisu w ustawie Prawo o ruchu drogowym o ich odległości decydującej czy to jest jedno czy dwa skrzyżowania, ma być tak oznakowane, przy czym brak oznakowania jest też oznakowaniem, by kierujący nie miał żadnych wątpliwości co do sposobu jego pokonania.
Myślę, że teraz będziesz Anonimie umiał sam sobie odpowiedzieć na rodzące się wątpliwości, a jeśli nie, to pytaj, gdyż zawsze lepiej jest rozumieć, niż tylko wiedzieć.
@Anonim - Wyjaśniam wątpliwość. Rys. 5 przedstawia skrzyżowanie dróg w Lesznie. Jadąc od strony Poznania droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek w lewo. Rozdziela się tak, że po stycznej (wjazd w nią to zmiana kierunku jazdy w prawo bez potrzeby zmiany kierunku ruchu pojazdu) biegnie bajpasem do ul. Mickiewicza stając się przed nią drogą podporządkowaną. Ten rysunek ma uzmysłowić fakt, że w prawie drogowym dotyczącym zasad ruchu nie ma określonej odległości między skrzyżowaniami i w związku z tym zapisu o tym jak taki zespół należy traktować. Problem polega na tym, że wmawiając kierowcy różne bzdury zamiast zasad ruchu, jest on zdezorientowany. Skoro uczy się, że rondo , z punktu widzenia zasad ruchu, to w całości jedno skrzyżowanie, to trudno zrozumieć, także projektantowi organizacji ruchu, że jest inaczej. W Poznaniu duże Rondo Śródka z ruchem tramwajowym https://www.google.pl/maps/@52.4098408,16.9562366,3a,90y,356.77h,83.76t/data=!3m6!1e1!3m4!1sIDNJlpOtlcYEkQJ_VCpkkg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl ma sygnalizatory tylko na wlotach. Będący na rondzie NIE WIE jaki sygnał jest wyświetlany na wlocie po jego prawej stronie, więc nic dziwnego, że ofiar tej ruletki jest wiele. Innym przykładem jest skrzyżowanie na którym droga zmienia swój kierunek, nie pierwszeństwo. Niestety dla WORD i OSK, gdy jednojezdniowa droga zmienia swój kierunek w prawo, jadącym z przeciwnego kierunku nie jest jadący tą drogą w przeciwnym kierunku, gdyż wg egzaminatorów jest on jadącym z prawej strony. Wielu tak ogłupionych uważa, ze jadącym z przeciwnego kierunku jest wyjeżdżający z drogi podporządkowanej i nie ustępuje pierwszeństwa skrócającemu z drogi z pierwszeństwem w lewo.
Usuń@Anonimowy - Ostatnio otrzymałem od czytelnika pytanie dotyczące tego skrzyżowania dróg publicznych https://www.google.com/maps/place/Portowa,+Gdynia/@54.5249125,18.5426673,117m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x46fda723189e8759:0x560fb74af42b22e0!8m2!3d54.5237526!4d18.5430085 , które z punktu widzenia zasad ruchu jest oczywiście zbiorem skrzyżowań. Proszę się mu przyjrzeć i ocenić ile jest tam skrzyżowań z punktu widzenia zasad ruchu i czy jego oznakowanie poziome i pionowe jest prawidłowe?
UsuńDziękuję za wszystkie odpowiedzi i poświęcony czas. Zacznę od "quizu", bo to ciekawe, a w sprawie skrzyżowania w Krakowie napiszę może jutro? Raz jeszcze zaznaczę, że staram się oceniać skrzyżowanie jako kierowca, z perspektywy tego, co widzi zza kierownicy i nie koniecznie zna zasady ustawiania znaków itp. Moim zdaniem, jeśli chodzi o zasady ruchu to jest to jedno skrzyżowanie. Tak przynajmniej mówi oznakowanie pionowe, mianowicie tabliczka T-6x pod znakami pierwszeństwa. Jedynie w przypadku ulicy Węglowej ta cienka kreska powinna być pionowo. Poza tym, nie mam powodów, żeby stwierdzić, że to nie jest jedno skrzyżowanie. Dla mnie ta tabliczka rozwiewa wszelkie wątpliwości. Oczywiście, taka organizacja może budzić sporo problemów tam, gdyż pojazdy wyjeżdżające z ul. Św Piotra w lewo, są na drodze podporządkowanej względem ul. Portowej (wlot od południa), dlatego powinny ustąpić pierwszeństwa pojazdom np. skręcającym w w lewo z południa na zachód. I tu pojawiają się błędy w oznakowaniu, bo kierujący jadący z południa na zachód napotykają linię P-13, której tam być nie powinno. Poza tym, duża odległość między wylotem ulicy Św. Piotra a przecięciem się z kierunkiem Portowa z Południa na Zachód (około 40m!!) powoduje, że kierowcy mogą się pomylić - nie wiedzieć, czy w ciągu samochodów dany pojazd jechał z Portowej od Północnego-Wschodu, czy z ul. Św. Piotra. Przypuszczam, że idąc Pana tokiem rozumowania, można wyróżnić na tam 3 skrzyżowania - dwa w kształcie X i jedno typu "|/". Jednak wówczas powinny być one oznakowane osobnymi znakami pierwszeństwa albo być równorzędne. W obecnej sytuacji tabliczka T-6x mówi wyraźnie, że należy to skrzyżowanie traktować jako jedno - choć nie ukrywam, że w mojej ocenie nie jest to najlepsze rozwiązanie.
UsuńJeszcze 2 zdania uzupełnienia - pomijam pojazdy, które wyjeżdżają z parkingu pod Stella Maris/Kościoła, bo włączają się do ruchu, więc nie zmieniają nic w zasadach pierwszeństwa. I zakładam, że takie ustawienie tabliczki Strefa Ruchu na ulicy węglowej jest celowe, że opuszczenie strefy ruchu następuje przed przejściem, a następnie pojazdy wjeżdżają już na skrzyżowanie będąc "w ruchu".
Teraz pozwolę sobie wrócić do skrzyżowania w Krakowie, a właściwie najpierw do przepisów ogólnych. Trochę mnie zaskoczył Pan stwierdzeniem, że w myśl zasad ruchu drogowego droga, to pas, czyli jedna jezdnia. Myślę, że 99% kierowców w Polsce była uczona także o drogach dwujezdniowych, więc dopuszczają istnienie drogi o dwóch (lub więcej?) jezdniach. Ale wróciłem do kodeksu drogowego i po ponownej lekturze muszę przyznać, że definicje są tam bardzo nieprecyzyjne. Otóż słowo "jezdni" użyte w definicji brzmi tak samo w dopełniaczu liczy pojedynczej i mnogiej. Poza tym, idąc tym tropem, jeśli droga może mieć tylko jedną jezdnię, to może mieć też tylko jeden chodnik i jedno pobocze (w kwestii tych elementów nie ma wątpliwości, że chodzi o liczbę pojedynczą), a jednak często drogi mają chodniki i pobocza po obu stronach. Faktycznie, nie jest wyróżniony tam pas zieleni, więc pojedyncza droga teoretycznie nie powinna się składać z dwóch jezdni oddzielonych pasem zieleni. Ale tu pojawia się kolejna ciekawostka, bo o ile definicja drogi nie przewiduje czegoś takiego, jak droga dwujezdniowa, to poniżej mamy definicję autostrady i drogi ekspresowej w której wykorzystuje się określenie droga dwujezdniowa. Dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że zgodnie z przepisami ruchu drogowego droga może się składać tylko i wyłącznie z jednej jezdni, skoro PoRD definiuje np. autostradę jako drogę dwujezdniową.
UsuńA teraz wracając do skrzyżowania w Krakowie. W porównaniu z sytuacją z Gdyni nie ma tu tabliczki T-6, dlatego to, jak należy traktować wspomniane skrzyżowanie nie jest "podane na tacy". Założę więc, że każda pojedyncza jezdnia to osobna droga. Aby sprawdzić, czy dobrze Pana rozumiem, pozwolę sobie przeanalizować przejazd przez to skrzyżowanie i prosiłbym o wytknięcie błędów w moim rozumowaniu. Myślę, że tak będzie prościej - na przykładzie :). Przeanalizuję tym razem to skrzyżowanie od strony ul. Ciepłowniczej. Wyjeżdżając z ul. Ciepłowniczej w cyklu światła zielonego (sygn. S-2) skręcam w lewo. Ustępuję pierwszeństwa pojazdom jadącym z przeciwka na wprost i skręcam w ul. Nowohucką. Tam dojeżdżam do (zgodnie z założeniem) następnego skrzyżowania z drugą drogą/jezdnią ul. Arctowskiego. I teraz pytanie, czy to skrzyżowanie o ruchu kierowanym czy nie? Dla mnie chyba nie - nie minąłem żadnego kolejnego sygnalizatora. Ale też nie minąłem żadnego znaku informującego o pierwszeństwie, więc to drugie skrzyżowanie jest chyba równorzędne? Powinienem ustąpić pierwszeństwa pojazdom jadącym z prawej strony. Wrócmy teraz na ul. Arctowskiego. Wyjeżdżam w prawo (czyli tą "drugą drogą") mijając sygnalizator S-2, a nie S-1. Nie spotkałem się z stosowaniem sygnalizaotra S-2 w przypadku przejścia dla pieszych poza skrzyżowaniem. Dlatego jednak zakładam, że sygnalizator ten dotyczy skrzyżowania. Wjeżdżam na owo "drugie" skrzyżowanie, ale od tej strony, jest ono o ruchu kierowanym, więc ustępuję pierwszeństwa pojazdom z prawej strony, a nie z lewej. Pomijam fakt, że skrzyżowanie o ruchu kierowanym z jednej strony i niekierowanym z drugiej to coś na kształt ronda w Poznaniu, o którym Pan wspominał. Jednak, pomijając błędy w oznakowaniu, bo to, czemu projektanci też projektują według zasad, które wpojono 99% kierowców, nie widzę opcji, aby na tym skrzyżowaniu osoby jadące z ul. Arctowskiego w prawo, w cyklu światła zielonego powinny ustępować pierwszeństwa pojazdom jadącym w tym czasie z ul. Ciepłowniczej w lewo w Nowohucką. I dlatego mam wrażenie, że musiałem czegoś nie zrozumieć.
To jeszcze w kwestii czy ronda są jednym skrzyżowaniem czy kilkoma osobnymi taka ciekawostka - rondo w Katowicach, koło Spodka. https://www.google.pl/maps/place/Katowice/@50.2643677,19.0233884,178m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4716ce2336a1ccd1:0xb9af2a350559fabb!8m2!3d50.2648919!4d19.0237815
UsuńNa wlotach znaki A7 i C12 oraz F-10 i P-8E i P-8F. Natomist na samym rondzie są nowe znaki F-10 mówiące, że np. z zewnętrznego pasa można jechać tylko na wprost (co oznacza opuszczenie "ronda"), a z lewego na wprost lub w lewo (czyli dalej po "rondzie"). Co ciekawe są one umieszczone za zjazdem, ale przed kolejnym wjazdem. I tak jadąc od strony zachodniej mijamy zjazd na południe i widzimy taki znak:
https://www.google.pl/maps/@50.2639321,19.0231086,3a,75y,114.31h,90.52t/data=!3m6!1e1!3m4!1sCR1kEAbORZOJIon0DP28fg!2e0!7i13312!8i6656
A na następnym zjeździe są nawet namalowane linie prowadzące:
https://www.google.pl/maps/@50.2638675,19.0237872,3a,90y,87.75h,54.17t/data=!3m6!1e1!3m4!1szxlE_PqpwYbCX78xjRaSuw!2e0!7i13312!8i6656
I generalnie osoby tam jeżdżące się gubią. Ja sam staram się nie zjeżdżać z pasa wewnętrznego, chociaż zgodnie ze znakami F-10 jest to dozwolone. Jednak jazda "po rondzie" z pasa zewnętrznego jest tam również bardzo częsta i lepiej nie ryzykować. Poza tym, osoby dopiero wjeżdżające na rondo mogą tym pasem jechać dalej po rondzie i wówczas może dojść do kolizji. Ale generalnie stosuję też inne zasady jazdy po rondzie - nie używam lewego kierunkowskazu (zakładając, że nie zmieniam pasa na lewy), a zjeżdżając używam prawego. A zgodnie z oznakowaniem, to na każdym ze składowych skrzyżowań skręcam w lewo (lewy kierunkowskaz?) a zjeżdżając jadę prosto (bez kierunkowskazu?)? Przypuszczam, że nie o takie traktowanie "ronda" jako kilka oddzielnych skrzyżowań Panu chodziło, ale bardzo jestem ciekawy Pańskiego komentarza. Z tego, co czytałem, to tu po prostu nie powinno być znaku C-12, tylko 4 oddzielne "zwykłe" skrzyżowania, ale jestem ciekawy, czy faktycznie? Pozdrawiam!
Rondo Ziętka w Katowicach obok spodka, to popis ignorancji Policji i zarządzającego ruchem drogowym, którzy wciąż tkwią w wymysłach peerelowskich miernych ale wiernych ministerialnych urzędników, dla których nawet tak duże rondo jak rondo Ziętka jest w całości jednym skrzyżowaniem, by porażka była kompletna, skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, z którym nie mają nic wspólnego nawet jego wlotowe skrzyżowania. ^ lat temu opisałem tą budowlę drogową na której mądrzy inaczej oznaczyli pasy ruchu zarówno okrężnie, czyli zgodnie z nakazem znaku C-12 jak i kierunkowo, zgodnie ze wskazaniem strzałek kierunkowych:
Usuń(2015) https://mrerdek1.blogspot.com/2015/02/22-kierunkowe-rondo-w-katowicach.html .
Zakpiłem także z Policji, która nie dość, że pozytywnie zaopiniowała ten bubel ogłupiający kierujących, to jeszcze ich karze za swój brak wiedzy. Kierowcy są tam karani utratą zdrowia, może życia, utrata pracy i kalectwem, utratą mienia oraz grzywnami:
(2018) https://mrerdek1.blogspot.com/2018/11/146-rondo-zietka-w-katowicach-i-zabawa.html
(2019) https://mrerdek1.blogspot.com/2019/04/16-rondo-zietka-w-katowicach-kolejna.html .
Nie ma chętnych do posypania głowy popiołem ani w Policji, ani u zarządzającego ruchem, ani wśród przyuczonych do zawodu egzaminatora na wewnętrznych kursach ekspertów ruchu drogowego z WORD, które odpowiada w Polsce za prawidłową edukację komunikacyjną polskiego społeczeństwa. Ta OGÓLNOPOLSKA PATOLOGIA z czasów PRL zmaterializowała się pierwszy raz w Krakowie w 2005 roku i tak sobie trwa w najlepsze. I pomyśleć, że tam mieszka nauczyciel narodu instruktor nauki jazdy i egzaminator z zawodu, Marek Dworak oraz działają na PK profesorowie z zakresu inżynierii ruchu. W Katowicach też mieszkają mądrzy ludzie, ale ich kariera i wpływy oraz lojalność wobec środowiska takich jak oni ekspertów, są ważniejsze od prawdy.
Dziękuję za linki. W weekend na pewno poczytam. Pozdrawiam serdecznie!
OdpowiedzUsuńWITAM. W TYM odcinku (827) p.Dworak ( ma video, jest na zielonym świetle). W 2:41 dostaje "dzwona" na tym pasie co jest. W lewy bok od tego białego z tyłu.(powiedzmy ze to ja białym kieruje). Przyjeżdża patrol policji i co dalej... P. Dworak mówi: ze miał sygnał zielony, ma nagranie, a ten mu się wbił w lewy bok, że zgodnie z kodeksem sygnalizacja jest ważniejsza niż znaki, A nie ma skrzyżowań świetlo-znakowych. Co ja mam powiedzieć żeby przekonać Policje ze to ON jest winien kolizji... ? zgłupiałem...
OdpowiedzUsuń@pp- Na początek proszę zapomnieć o wymysłach Marka Dworaka. Biały pojazd nie nadjeżdża na filmie z przeciwnego kierunku na skrzyżowaniu. On już jedzie lewym pasem ruchu na jezdni drogi poprzecznej. W tym czasie na prawy pas na kolejnym elementarnym skrzyżowaniu zwykłym tej złożonej budowli drogowej wjeżdża czarny pojazd. Kierujący białym pojazdem zmieniając kierunek jazdy w lewo zakończył ten manewr wjeżdżając na lewy pas ruchu jezdni drogi poprzecznej. Skoro prawy pas ruchu był zajęty, to biały pojazd powinien kontynuować dalszą jazdę lewym pasem ruchu. Jeżeli wjechał w lewy bok jadącego prawym pasem ruchu, to jednoznacznie zmieniał pas ruchu z lewego na prawy naruszając tym samym obowiązujące zasady ruchu (art. 22.1. art. 22.4 ustawy prd). Jeszcze gorzej, gdy czynił to na powierzchni skrzyżowania albo zgodnie z prawem zwyczajowym WORD, czyli zmieniał pas ruchu z lewego na prawy z włączonym lewym kierunkowskazem, bowiem naruszył także art. 22.5 ustawy prd. To kierujący białym pojazdem byłby sprawcą kolizji.
UsuńA TO TAKIE BUTY... jeszcze jedno męczące pytanie. wersja to samo ale nie ma oznakowania poziomego, sam beton, jest śnieg. Bez różnicy ? moja wina
OdpowiedzUsuńhttps://www.google.com/maps/@52.3846945,16.8628622,3a,51.5y,339.23h,92.45t/data=!3m6!1e1!3m4!1s1XA_ONvMesC3HtXQuiFX6w!2e0!7i13312!8i6656
czyli w tym linku....tutaj jak jadę do pracy - rozumiem że przykładowo na zielonym w prawo (sygnalizator ze strzałką) w natarciu klakson ze to ja mam pierwszeństwo to ŹLE. ?
Co oznacza że my wychowani na starym kodeksie drogowym w ogólnie nie rozróżniamy podstawowych pojęć... i to jest ich wina tych debili klubu Dexterów. Rozumuje ja to poprawie...Sz p. Ryszardzie ? Jeśli to jest prawda to jest masakra :(
@pp- Zacznę od końca. Z tymi debilami bym nie przesadzał. Ci których masz na myśli, mają się lepiej niż wielu innych, uważanych za mądrzejszych od nich. Czy potrafiłbyś, nie mając właściwej wiedzy i wykształcenia, być przez prawie 35 lat ministerialnym specjalistą od prawnej regulacji ruchu drogowego oraz nie rozumiejąc istoty Porozumień europejskich być przez 20 lat przedstawicielem Polski w gronie ekspertów BRD przy EKG ONZ w Genewie? Czy będąc przyuczonym, jedynie na kursach, instruktorem OSK i egzaminatorem WORD byłbyś przez 20 lat dyrektorem WORD z dwucyfrową pensją i dodatkami związanymi z byciem sekretarzem regionalnej Rady BRD, że o innych profitach, z szacunku dla zaradności, nie wspomnę? Nie każdy może być nieodgadnioną kopią Nikodema Dyzmy.
UsuńJestem pewien, że wielu z nich jest dziś świadomych tego, że posługując się przy braku wiedzy zdrowym rozsądkiem nie wiedzieli, że przebywa on na zwolnieniu lekarskim, albo że dali się kiedyś ogłupić, ale nie są chętni z własnej woli się do tego przyznać.
Człowiek dla którego rondo jest skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu, na dodatek skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, dla którego skrzyżowanie dróg publicznych skanalizowane wyspą środkową w kształcie podpaski albo kwadratowy Rynek w mieście jest rondem, dla którego organizacja ruchu o międzynarodowej nazwie ruch okrężny, stosowana w Europie nieprzerwanie od ponad 110 lat, to zmiana kierunku jazdy w lewo przy wyspie środkowej ronda z włączonym jeszcze przed wjazdem lewym kierunkowskazem, nie jest umysłowo chory. Każdy jest mądry w jakieś dziedzinie, a ponieważ zasady ruchu drogowego są mu obce, jest zmuszony wierzyć, wielka szkoda że nazbyt często bezkrytycznie, uznanym autorytetom. Ma pecha jeżeli autorytet jest potomkiem Nikodema Dyzmy.
Niestety ci, którzy maja obowiązek dbać o to, by nas nie okłamywano, na swoich doradców powołują tych przed którymi powinni nas chronić.
@pp - A co do meritum. To bardzo podobna sytuacja jak na filmie Jedź bezpiecznie. Nie ma znaczenia czy pasy są oznaczone znakami, czy nie. Na drodze poprzecznej są dwa pasy ruchu. Skręcający w lewo wjeżdża na lewy pas ruchu, a skręcający w prawo wjeżdża za na prawy pas ruchu i po problemie. Mając świadomość tego, że skręcający w lewo może być wadliwie wyszkolony i może przeciąć pasy ruchu zamierzając zakończyć manewr na prawym pasie ruchu jezdni drogi poprzecznej, albo, że będzie w śniegu wyjeżdżony tylko jeden pas ruchu na środku jezdni, należy wjechać na skrzyżowanie, pomimo zielonego sygnału, tylko wtedy gdy skrzyżowanie będzie wolne i jednoznacznie bezpieczne. Ułamek sekundy opóźnienia i klarowna sytuacja jest nieporównywalnie lepszym rozwiązaniem niż dyscyplinowanie innych kierujących sygnałem dźwiękowym włączonym zwykle po sprawie. Nie bez przyczyny od 20 lat sygnał zielony pozwala jedynie na warunkowy wjazd za sygnalizator.
Usuńpieniądze i władza... I dziękuję raz jeszcze...za oświecenie. PJ Poznań.
OdpowiedzUsuń@pp -Życzę szerokości i miłej niedzieli.
UsuńBardzo proszę do rys nr.1
OdpowiedzUsuńPoniżej link, jesteśmy w Belgii. TO jest przykład. TO NIE JEST JEDNO SKRZYŻOWANIE. !!! Tu nie brakuję sygnalizacji.
Ale te przepisy obowiązują wszystkich europejczyków.
My Polacy mamy międzynarodowe prawo jazdy i kodeks drogowy. Możemy sobie jeździć po całej europie.
https://www.google.com/maps/@51.073995,3.737521,3a,75y,112.43h,92.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1s8YghAVUST0pSs5b8iKdtGQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl-PL
Mamy problem tylko z osobami które podżegają do przestępstwa drogowego mówiąc ze można m.in na przystanku autobusowym się zatrzymać, zmieniać pasy dowolnie, stawać na "żmijce". w o/TVP Kraków i całą bandę programu Jedź bezpiecznie z p. Dworakiem na czele.
P.S. A może trzeba zatrzymać się na przystanku, podać powód czyli p. Dworaka, (nadal pełni funkcje...) udać się do Sądu z nagraniem TVP ze tak jest poprawnie i go wezwać o odszkodowanie. Jak zrobi to 1 osoba to pewnie oleje ale jak przyjedzie wezwań 200.... ?
@pp - Problem w tym, że największą winę ponoszą, tak jak w PRL, niedouczeni i bezkarni ministerialni urzędnicy, którzy z czasem załatwili sobie święty spokój. Nadzór, także merytoryczny, nad wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego oddali w ręce samorządów, WORD-y uczynili samofinansującymi się zakładami pracy zarabiającymi na oblewaniu zdających, a "państwowych egzaminatorów" uczynili etatowymi pracownikami WORD zależnymi od swoich dyrektorów, od dekady z nadania partyjnego, mających niezmącony pogląd na zasady ruchu. Np. Marka Dworaka zastąpił nauczyciel geografii. Pisałem o tej partyjnej karuzeli w 2019 roku i można by ten temat ciągnąć spokojnie do dziś dnia. https://mrerdek1.blogspot.com/2019/01/150-nowi-dyrektorzy-word-ow-partyjny.html
Usuńmogę w teorii podać p. Dworaka z postępowaniu sądowym ...tylko że sędzia będzie się opierał na biegłych z tego samego systemu. I w tym jest problem. O ile nie trafimy na jego kumpla. Poważny temat o nikłym zainteresowaniu.
OdpowiedzUsuńGdyby ktoś był zainteresowany to przypadkiem natrafiłem na filmik z podobnym problemem tj interpretacji ile jest skrzyżowań w budowli drogowej - https://m.youtube.com/watch?t=248
OdpowiedzUsuńTam (04:08) jeden kierowca uznaje, że to jedno skrzyżowanie a inny, że dwa osobne.
@markwuat - Filmik jest prywatny i się nie wyświetla.
OdpowiedzUsuńA nawiązując do problemu, to jest nim brak zrozumienie, że określenia droga i skrzyżowanie są osobno definiowane na potrzeby dwóch różnych dziedzin prawa. Jedno to elementarne i uniwersalne zasady ruchu drogowego, a drugie to budowle drogowe. To co widzimy, to jest to co wybudowano, to budowle drogowe. Mogą być one proste, zwane zwykłymi, lub złożone, w tym skanalizowane na wlotach i/lub centralnie. Mogą być jedno i wielopoziomowe. Skrzyżowania wielopoziomowe dzielą się na węzły i przejazdy. Skrzyżowaniem w rozumieniu zasad ruchu może być, po spełnieniu wymagań definicji skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu, jedynie skrzyżowanie zwykłe.
No tak. Źle wkleiłem link z telefonu. No to jeszcse raz
OdpowiedzUsuńhttps://www.youtube.com/watch?v=ocN4_Zj5WmI&t=248s
@markwiat - Z punktu widzenia prawa budowlanego jest to w całości jedno duże złożone kierowane sygnalizacją świetlną skanalizowane skrzyżowanie DRÓG PUBLICZNYCH. W latach 1983-1997 wg starego Kodeksu drogowego, w którym zmieniono definicję drogi, a co za tym idzie i skrzyżowania, usiłowano wmówić kierującym, wbrew prawu europejskiemu, że zarówno taka budowla jaki i budowla typu rondo, to w całości, pod względem zasad ruchu jedno skrzyżowanie, co jest oczywistą bzdurą. Skrzyżowaniem jest każde z osobna przecięcie, połączenie lub rozwidlenie dróg posiadających jezdnię wraz z powierzchnią tak stworzonego skrzyżowania. W rozumieniu zasad ruchu skrzyżowaniem jest zatem tylko elementarne skrzyżowanie dróg publicznych zwane ZWYKŁYM, pod warunkiem, że nie eliminują go wyjątki zapisane w definicji skrzyżowania. Tłumacząc to na prosty język wygląda to tak. Budowlańcy budują skrzyżowanie dwóch dróg w rozumieniu budowli, ale jak na nim będzie odbywał się ruchu zdecyduje jego oznakowanie. Jeżeli drogi dolotowe będą np. drogami wewnętrznymi, to w rozumieniu zasad ruchu nie będzie tam skrzyżowania, a jeżeli będą to drogi podporządkowane, będzie.
UsuńW 1997 roku w obecnie obowiązującym prawie zmieniono definicję DROGI (art.2.1 ustawy prd), by odróżnić ją od drogi publicznej, która może być np. dwujezdniową budowlą (art. 2.1a ustawy prd) i drogi wewnętrznej, która pomimo, że nie jest drogą publiczną jest dopuszczona do użytku publicznego. Tu warto zwrócić uwagę na to, że np. dwie drogi wewnętrzne tworzą ze sobą skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu, podobnie zresztą jak dwie drogi gruntowe.
W przepisach ruchu drogowego nie ma zapisu o odległości miedzy skrzyżowaniami w rozumieniu zasad ruchu. Zawsze przywołuję przykład tego złożonego skrzyżowania dróg publicznych z bajpasem https://www.google.rs/maps/@51.8542479,16.58047,18.35z?hl=pl i pytam od jakiej długości łącznicy mamy dwa osobne skrzyżowania na wlocie i wylocie, a nie jedno?
Pokazane na filmie skrzyżowanie dróg publicznych jest wadliwie zorganizowane. Skręcający w prawo ma przed skrzyżowaniem z drogą poprzeczną zielony sygnał i wtedy znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" nie ma znaczenia, zatem ma pierwszeństwo bowiem jadący drogą poprzeczną nie jest jadącym z kierunku przeciwnego, i nie skręca w prawo. Skoro jest tam na drodze z pierwszeństwem odcinek kumulacji, to powinien tam stać sygnalizator. Można też nie stawiać sygnalizatora przed przejściem dla pieszych lub włączyć na stałe żółty stygnął, a znak A-7 przenieść za przejście. Teraz zarówno jadący drogą z pierwszeństwem po skręcie w lewo, jak i jadący w prawo bajpasem mają prawo uważać, że mają pierwszeństwo. Oczywiście za ewentualną kolizję, poza brakiem zachowania szczególnej ostrożności którą można wtedy przypisać obu kierującym, winnym jest zarządzający ruchem drogowym oraz Policja która pozytywnie zaopiniowała wadliwy projekt stałej organizacji ruchu na tym złożonym skrzyżowaniu dróg publicznych.
@MrEdek1 - rozumiem Twój tok myslenia i uznaję, że argumenty, których używasz są logiczne i spójne. Zauważyłem też, że zwolennicy teori "jedno skrzyżowanie" bardzo boja sie odpowiedzieć na pytanie "a czy byloby to jedno skrzyżowanie gdyby ten wlot był 100 metrów dalej?". Odpowiadają "ale nie jest". Mam też wrażenie, że niewielu kierowców dostrzega tu jakikolwiek problem. Jeden człowiek skomentował nawet, że egzaminator go oblał jak pojechał jak Golf z filmu czyli jak uznał, że sa tu dwa oddzielne skrzyzowania.
UsuńI pewnie policjant tez by swierdził, że to jedno skrzyżowanie bo "tak mówią w WORDzie". A biegły w sądzie powiedziałby, że to jedno skrzyżowanie bo "tak mówi Dworak".
Logika i definicje to jedno, a życie to drugie.
Jedyne co można zrobic to być świadomym problemu i w żadnej z tych sytuacji nie twierdzić, że ma się pierwszeństwo.
Oczywiście ktos z tyłu zacznie wtedy trąbić "czego nie jedziesz, przecież zielone" albo w przypadku Golfa z flmu "czemu nie jedziesz, przeciez jesteś na drodze z pierwszeństwem". Ale to już mniejszy problem.
@markwiat - masz 100% racji, bowiem zasada ogólna dotycząca ruchu drogowego (art. 3.1 ustawy prd) głosi, że uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze w rozumieniu zasad ruchu, są obowiązani zachować ostrożność lub szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania , które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.
UsuńA odnośnie złożonych skrzyżowań dróg publicznych, to należy mieć zawsze świadomość tego, że każda złożona budowla w postaci skrzyżowania dróg publicznych, np. skanalizowana na wlotach lub centralnie, składa się z elementarnych skrzyżowań dróg publicznych zwanych zwykłymi, które są, poza wyjątkami zawartymi w art. 2.10 ustawy prd, także skrzyżowaniami w rozumieniu zasad ruchu. To właśnie te elementarne skrzyżowania pokonuje kolejno każdy kierujący. Jeżeli między tymi elementarnymi skrzyżowaniami nie ma powierzchni akumulacji, czyli ze względu na bliskość nie ma miejsca na ewentualne zatrzymanie pojazdu, to ja jadę wtedy tak, jak gdyby to było jedno zwykłe skrzyżowanie.
Dzień dobry,
OdpowiedzUsuńMoim zdaniem powstała krótka powierzchnia nie tworzy skrzyżowania bo ma mniej niż 20m. Kierowca na tym krótkim odcinku jest włączającym się do ruchu.
@Paweł.RBK - Nie wiem o jakie konkretnie miejsce chodzi, dlatego przypomnę jedynie, że odcinek drogi twardej, by być drogą twardą, musi być dłuższy od 20 metrów. Mierzy się całą nawierzchnię drogi bez względu na jej oznakowanie.
UsuńDotyczy to głównie skrzyżowań drogi twardej z drogą gruntową, bowiem w takich miejscach utwardza się dla ochrony jezdni drogi twardej także odcinek drogi gruntowej przyległy do drogi głównej. Jeżeli ten odcinek jest równy lub krótszy od 20 metrów, to przyjmuje się, ze cała droga jest gruntowa i nie tworzy skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu. Nie odwołuje np. ograniczenia prędkości. Trzeba przy tym pamiętać, że dwie dopuszczone do ruchu publicznego drogi gruntowe tworzą ze sobą "kodeksowe" skrzyżowanie.
Dziękuje za szybka odpowiedz.
UsuńPrzepraszam , że nie opisałem dokładnie . Nawiązywałem do rys.1
Opisywał pan , że kierowca , kierujący pokonują odcinki miedzy skrzyżowaniami . Wtym przypadku po skręcie w lewo - zielona linia kierowca ma powierzchnię , dystans do kolejnego skrzyżowania na którym jest z pojazd o torze - linia biała.
Tworzy się miejsce między skrzyżowaniami z krawęznikami a więc jezdnia, czasem nawet chodnik ..... czyli w sumie droga .
Ta nowa droga między skrzyżowaniami nie ma 20m .
Czy czasem pojazd na tym odcinku nie jest włączającym się do ruchu ?
@Paweł.RBK - Biały i zielony wjeżdżają na tą samą poprzeczną drogę TWARDĄ o długości paru kilometrów, tyle tylko, że w dwóch różnych, oddalonych od siebie, miejscach.
UsuńPowierzchnia skrzyżowania dzieli drogę na odcinki ? Na osobne drogi w rozumieniu PRD czy powierzchnia skrzyżowania jest częścią wspólną każdej drogi krzyżującej ?
OdpowiedzUsuń@Paweł.RBK - Powierzchnia skrzyżowania w rozumieniu art. 2.10 w zw. z art. 2.1 ustawy Prawo o ruchu drogowym nie dzieli żadnej drogi bowiem składa się z jezdni krzyżujących się dróg. Gdy drogi posiadające jezdnię się przecinają te powierzchnie tych jezdni się pokrywają, a gdy na skrzyżowaniu się jedynie łączą lub rozwidlają leżą obok siebie. Na przykład na skrzyżowaniu typu X obie drogi mają swoja kontynuację za skrzyżowaniem, a na typu T jedna się na nim kończy. Na typu Y mogą się pokrywać, np. dwupasowa jezdnia rozdziela się na dwie dwupasowe, lub odwrotnie, dwie dwupasowe łączą się w jedną dwupasową jezdnię. Gdy np. dwupasowa rozwidla się na dwie jednopasowe albo dwie jednopasowe łączą się w jedną dwupasową, to tworzą powierzchnię skrzyżowania leżąc obok siebie. Pisałem o tym przy okazji omawiania skrzyżowań w rozumieniu zasad ruchu na autostradach (https://mrerdek1.blogspot.com/2018/02/116-jedz-bezpiecznie-odc-680.html). Nieuprawnionym wymysłem jest teza, że skrzyżowanie dzieli drogę na osobne drogi, a powierzchnia skrzyżowania nie jest powierzchnią jezdni. Przecież tabliczka T-6 pokazuje rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem PRZEZ SKRZYŻOWANIE oraz układ dróg podporządkowanych. Przebieg drogi przez skrzyżowanie można zmienić znakami drogowymi i np. skrzyżowanie typu T uczynić skrzyżowaniem typu Y.
OdpowiedzUsuńNa rys.2 prawdziwy problem by się tworzył w momencie gdyby po skrętach ( w lewo Zielona linia i w prawo biała linia ) pojazdy wjeżdżały na jeden pas . Tu pan poleca aby w przypadku braku miejsca do zchowania , zamieszczenia się pojazdu na tym krótkim odcinku nie uważać , że się ma pierwszeństwo.
OdpowiedzUsuńCo do skrzyżowań .
Zwykła tzw. popularnie przecinka bez połączenia z poprzecznymi drogami jest tylko poboczem ? .
Ta sama przecinka z jedną drogą tworzy skrzyżowanie typu T . Ta popularnie mówiąc przecinka wtedy jest już częścią drogi dojazdowej i utworzone są dwa skrzyżowania?
@Paweł.RBK - Na rys. 2, w stosunku do rys. 1, na którym są dwa osobne skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu dodano jedynie linię ciągłą, by nie zmieniano pasa ruchu na skrzyżowaniu.
UsuńPrzecinka, czyli specjalne miejsce do zawracania na dwujezdniowej drodze nie tworzy skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu drogowego (nie odwołuje np. ograniczenia prędkości) zatem wyjazd z niej jest włączaniem się do ruchu.
Dzień dobry ,
OdpowiedzUsuńJeszcze jedno pytanie nad którym często sie zastanawiam.
Jeżeli mamy przecinke na pasie zieleni . I ten pas zieleni jest duzy wtedy przecinka jest dluga nawet ponad 30m ( teoretycznie załóżmy drugą opcje, że nawet 100m ) to kiedy możemy mówić , że ona zamienia sie w droge tworząc skrzyżowanie?
Organizator musi to potwierdzić zawsze znakiem A7 lub Stop ?
Chodzi mi o możliwośc wyprzedzania pojazdów silnikowych?
@Paweł.RBK - "Przecinka", to specjalne miejsce do zawracania POZA SKRZYŻOWANIEM. Z punktu widzenia zasad ruchu drogowego, to pobocze. Jeżeli na drodze dwujezdniowej zlikwiduje się pas dzielący na tak długim odcinku, to albo będzie to nadal pobocze, albo część jednej lub dwóch jezdni. To będzie zależało od oznakowania. Nie będzie to jednak skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu (art. 2.10 w zw. z art. 2.1 ustawy PoRD). Obecność "przecinki" na drodze nie ma znaczenia dla wyprzedzanie pojazdów silnikowych.
UsuńChodzi mi o wymiary przecinki przykładowo : W środku przecinki od krawężnika do krawęznika 6m a od jednej jezdni do drugiej 30m.
OdpowiedzUsuńtworzy nam się coś w rodzaju drogi z jezdnią 6m szeroką czyli po 3 m na jeden pas uchu i dluga na 30m.
@Paweł.RBK - Zrozumiem to tak, że na odcinku 30 - 100 metrów zlikwidowano szeroki na 6 metrów pas dzielący jezdnie i go utwardzono. Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie, to albo to będzie nadal miejsce do zawracania lub miejsce do skręcania na posesję, albo odcinek jednojezdniowej drogi. Nie ma to nadal znaczenia dla wyprzedzania pojazdów silnikowych.
UsuńMoże lepiej opiszę.
OdpowiedzUsuńUtworzony jest prostopadły odcinek na pasie zieleni o długości 30-100m i szerokości 6 m.
Idealnie wygląda jak droga z jezdnią prostooadłą.
@Unknown - Jeżeli tym razem dobrze zrozumiałem, to nie mówimy o pasie zieleni dzielącym dwujezdniowa drogę lecz o dwóch jednokierunkowych drogach jednojezdniowych z pierwszeństwem które są od siebie oddalone o 30 - 100 metrów, połączonych ze sobą trzecią drogą, tym razem z dwupasową dwukierunkową jezdnią o szerokości 6 metrów oznaczoną na wylotach znakami A-7 ustąp pierwszeństwa. Jeżeli tak, to mamy wtedy dwa osobne skrzyżowania typu T na których, jeżeli nie są kierowane, nie wolno wyprzedzać pojazdów silnikowych.
UsuńPrzepraszam ale to ja dalej nie anonim.
OdpowiedzUsuńChodzi mi dalej o tą przecinkę . Ciężko opisać bez możliwości rysunku :-) .
Tak przecinka jest tak duża że podobna jest do drogi prostopadłej dwu pasmowej o długości 30-100m .
1) .Bez znaku A7 lub stop.
Jest dalej przecinką ? i czy mogę wyprzedzać przejeżdżając obok niej ?
2) jest znak A7 lub stop ale na drodze z pierwszenstwem nie ma D1 przed . Czy wtedy jest skrzyzowanie ? Bo znak stop czy A7 może być ustawiony przed innym przecięciem kierunków ruchu . Nie koniecznie przed skrzyżowaniem.
Czy mogę wyprzedzać ?
@Paweł.RBK - Wracamy zatem do przecinki która nie ma prawa być oznaczona znakiem A-7. Czy pytanie jest związane z konkretną sytuacją drogową? Jeżeli jest to konkretne miejsce na drodze to proszę o wskazanie go na Google Maps. Może Pan przesłać zdjęcie lub rysunek na mrerdek1@prokonto.pl.
Usuńhttps://www.google.pl/maps/@51.5881764,18.7323771,3a,46.4y,266.87h,88.96t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxOloqmSOgrWABilWHdzrRQ!2e0!7i16384!8i8192
OdpowiedzUsuńA powyżej: skręcamy w prawo. ( w tą aktualnie zablokowana ) i mamy zatem kolejne skrzyżowanie (targowa/zajęcza) i co dalej. ? Jak to rozumieć kto wtedy ma pierwszeństwo w takiej sytuacji, zasada prawej ręki ( brak znaków) czy kontynuacja pierwszeństwa z targowej ( raczej nie) I czy to dobrze jest oznakowane. ? to jest łącznica ? Proszę o prawidłową odpowiedź. Pozdrawiam (PP)
@Anonimowy - Pierwszeństwo na przedstawionym skrzyżowaniu ma skręcający w prawo na podstawie ogólnych zasad ruchu (art. 25.1 ustawy Prawo o ruchu drogowym). Jest to niestety oznakowanie powodujące blokowanie się poprzedniego skrzyżowania typu X, bowiem zarówno skręcający w lewo z drogi z pierwszeństwem jak i jadący "na wprost" wzdłuż drogi podporządkowanej muszą ustąpić pierwszeństwa z prawej strony jadącym krótkim bajpasem, często będąc tym zaskoczeni. Dlatego taki wylot bajpasa zwykle czyni się podporządkowanym.
UsuńBudzi to wt6edy wątpliwości bowiem kończy się droga z pierwszeństwem dla skręcającego w prawo bez poinformowania go o tym fakcie .znakiem D-2, a ponadto na drodze z pierwszeństwem przed skrzyżowaniem typu T nie ma wymaganego prawem znaku D-1. Z drugiej zaś strony opuszczający drogę z pierwszeństwem z jej prawej strony musi się liczyć z tym, że na kolejnym skrzyżowaniu wcale nie musi mieć pierwszeństwa, Takie dylematy miał na tym filmie instruktor OSK z Dąbrowy Górniczej - https://youtu.be/6Ks85Foq2zM
Nie ma problemu gdy podporządkowany bajpas ze znakiem A-7 na końcu biegnie w prawo od drogi podporządkowanej. .
Obejrzałem film: To typowa "nauka" WORD-owska. Choć prawidłowo pojechał instruktor to nawet nie wie dlaczego. Szkoda że wyłączył komentarze jednocześnie pytając na końcu co uważamy na ten temat.
UsuńPytanie zadałem dla pewności (bo jednak byłem z tamtego sytemu nauki) Pranie mózgu mi też się czasami udziela. :(
Bardzo dużo jest takich skrzyżowań gdzie tylko po jednej stronie drogi jest znak np. A-7. I jest to błąd zarządcy drogi.
zgadza się ? u mnie to cała ul. Malwowa praktycznie tak ma. (PP)
https://www.google.com/maps/@52.388689,16.8139242,3a,45.1y,305.98h,87.98t/data=!3m6!1e1!3m4!1sJGMrteEqjdqo_pBdQ3KeKg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl-PL
Odniosę się do rys.1 Załóżmy że sygnalizacja świetlna została by wyłączona, i według tych teorii skręcający w prawo miał by pierwszeństwo przed skręcającym w lewo to w takim razie musiał by mieć pierwszeństwo przed jadącym prosto albo skręcający w prawo musiał by obserwować to większe skrzyżowanie by wiedzieć któremu ustąpić pierwszeństwa bo jechał prosto a któremu nie bo skręcał w lewo.
OdpowiedzUsuńPrzecież to nie trzyma się kupy nie ma tutaj ani grama logiki w rozumowaniu tych ludzi
@Sarinphosgen - Dlatego od zawsze tłumaczę, że czymś innym jest skrzyżowanie w rozumieniu budowli drogowej o dowolnym stopniu złożoności, a czymś innym każde z osobna elementarne skrzyżowanie zwykłe z punktu widzenia kierującego. Dlatego dotychczas w ustawie była definicja DROGI (art. 2.1 ustawy p.r.d.) w postaci wydzielonego pasa gruntu z jezdnią, jedna jezdnią, i droga publiczna w rozumieniu budowli. Skrzyżowaniem z punktu widzenia zasad ruchu było skrzyżowanie dróg, a nie skrzyżowanie dróg publicznych w postaci budowli. Przepisy odnoszą się do dróg dopuszczonych do ruchu publicznego, ale kierujący pokonuje kolejno drogi jednojezdniowe i kolejno elementarne skrzyżowania, dzięki czemu prawo drogowe może być proste i uniwersalne.
UsuńNiestety nowe prawo wypaczyli ludzie wychowani na Kodeksie z czasów stanu wojennego dla których każda złożona budowla drogowa np. w postaci skrzyżowania dróg dwujezdniowych to w całości jedno skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu. Dla nich także rondo to w całości jedno skrzyżowanie i pyskują, że wyspy na rondzie są za wysokie, że nie może być na rondzie miejsc do parkowania oraz przystanków, bo to skrzyżowanie w rozumieniu zasad ruchu.
Teraz doszło do ponownego tryumfu głupoty. Wpływowi analfabeci drogowi wykorzystali do tego inżynierów ruchu zmieniając definicje legalne drogi i skrzyżowania w rozumieniu zasad ruchu. Zrobili to to zrobił Drexler w 1983 roku. Za drogę w rozumieniu zasad ruchu uznał drogę w rozumieniu budowli z tym drogę dwujezdniową.
Teraz mają podstawy do ogłupiania, co potwierdza rzecznik stwierdzając, że nic się nie zmieniło.
Ja to wiem, ten pojazd skręcał w lewo na poprzednim skrzyżowaniu a na następnym jechał prosto. Nie wspomnę o niechlujnych kierowcach, którzy kończą manewr zmiany kierunku jazdy dziesiątki metrów po opuszczeniu skrzyżowania co często się kończy nie świadomą zmianą pasa ruchu z dodatkowo włączonym przeciwnym kierunkowskazem. Moim zdaniem skręcając w lewo kierowca powinien dojechać bliżej środka skrzyżowania i wtedy skręcić ostro w lewo by zająć odpowiedni pas, ten tor ruchu pojazdy wyznaczony zieloną kreską jest według mnie mocno na skróty. Wygląda to trochę jak by skręcający w lewo czekał na wjazd na skrzyżowanie przy sygnalizatorze który wyświetla zielone i czekał tam aż pojazdy z naprzeciwka przestaną jechać.
Usuń