59. Pierwszeństwo łamane. Zawracanie
Tych dla których zmiana kierunku jazdy kojarzy się tylko z kręceniem kierownicą czyli zmiana kierunku ruchu pojazdu zwracam uwagę na to, że nie każda zmiana pasa ruchu lub kierunku jazdy wymaga zmiany kierunku ruchu pojazdu, co nie zwalnia z obowiązku sygnalizowania zamiaru.
Kierujący jest zobowiązany do sygnalizowania zawczasu i wyraźnie oraz zajęcia właściwego miejsca na drodze tylko w związku z zamiarem zawrócenia lub opuszczenia drogi którą się porusza w celu wjazdu na jezdnię innej drogi lub leżącą przy niej nieruchomość.
Art. 22 p.r.d. nie ma zatem związku z miejscem na drodze (nie dotyczy tylko skrzyżowań) oraz zmianą kierunku wynikającą z przebiegu drogi czyli jej geometrią - kątem lub promieniem jej załamania. Kierujący poruszając się kręta drogą równolegle do jej osi bez zamiaru jej opuszczenia lub zawrócenia na niej pod względem zasad ruchu porusza się nią na wprost do celu do którego ona go prowadzi gdyż nie ma obowiązku sygnalizowania ani skrętu w lewo ani w prawo.
Pokazana na rysunku 1 sytuacja, jeżeli chodzi o pierwszeństwo przejazdu, wydaje się być oczywista. Kierowca białego pojazdu jadąc drogą posiadającą pierwszeństwo zamierza zawrócić na skrzyżowaniu na którym droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek, co przy braku znaku B-23 "zakaz zawracania" nie jest zabronione. Ustalenie pierwszeństwa to jedna sprawa, a właściwe używanie
kierunkowskazów i zajmowanie miejsca na drodze to druga i to z nią za
sprawą wadliwego szkolenia jest najwięcej problemów.
Rys. 1
https://www.l-instruktor.pl/aktualnosci/pierwszenstwo-lamane-rozwiazanie.html#.VkuGqnYvdhE
W przeprowadzonej sondzie aż 12% ankietowanych uznało, że w pokazanej na rysunku sytuacji pierwszeństwo ma biały pojazd. Skąd ten pomysł? Z tego powodu, że na kursach nauczono ich, że poza pierwszeństwem cały obiekt jest zwykłym skrzyżowaniem dwóch dróg na którym należy sygnalizować zamiar kręcenia kierownicą w lewo lub w prawo by wjechać w odpowiedni wylot. Przy takim sprzecznym z prawem ale zgodnym z chłopskim rozumem rozumieniu zmiany kierunku jazdy oba pojazdy zbliżają się do skrzyżowania wlotami z pierwszeństwem przejazdu co czyni je względem siebie równorzędnymi, a ponieważ biały pojazd zbliża się do skrzyżowania z prawej strony pojazdu czerwonego to zgodnie z art. 25.1 p.r.d. ma przed nim pierwszeństwo. Wbrew pozorom takie rozumienie prawa jest pozbawione jakichkolwiek podstaw prawnych. Opiera się na jednej z bajek o zasadach ruchu drogowego wg której rzekomo przebieg pasów ruchu nie ma związku z przebiegiem krzyżujących się jezdni.
Większość ankietowanych słusznie uznała, że to pojazd czerwony przejeżdża przed białym. Kierowca białego pojazdu zajął przed skrzyżowaniem lewy pas ruchu i zasygnalizował lewym kierunkowskazem zamiar skrętu w lewo (art. 22.2.2 i art. 22.5 p.r.d.). Ponieważ po lewej stronie drogi nie ma drogi poprzecznej nie ma wątpliwości, że sygnalizuje on zamiar zawracania. Gdyby zamierzał kontynuować jazdę biegnącą po łuku w lewo jezdnią nie włączałby lewego kierunkowskazu gdyż nie sygnalizuje się jazdy na wprost po łuku drogi zgodnie z jej przebiegiem. Pojazd czerwony porusza się lewym pasem ruchu bez zamiaru opuszczenia jezdni drogi z pierwszeństwem czy zawrócenia więc powinien poruszać się przy prawej krawędzi jezdni nie włączając prawego kierunkowskazu (art. 16.1 i 16.4 p.r.d.). Włączony prawy kierunkowskaz zgodnie z przepisami może tu sugerować zamiar zmiany pasa ruchu z lewego na prawy co w trakcie pokonywania "skrzyżowania" w rozumieniu art. 2.10 p.r.d. jest zabronione. Nie skręca też w prawo gdyż nie opuszcza nie tylko jezdni drogi którą się porusza ale nawet pasa ruchu, tym bardziej. Na dodatek po jego prawej stronie nie ma drogi podporządkowanej.
Na temat sytuacji pokazanej na rysunku wypowiedział się Henryk Dojka, instruktor i egzaminator w opolskim WORD, ostatnio sekretarz Opolskiej Wojewódzkiej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Drugą osobą jest Zbigniew Drexler. Pomimo prawidłowej oceny pierwszeństwa i kolejności przejazdu ich argumentacja jednoznacznie wykazała, że nie odróżniają kierunku jazdy od kierunku ruchu i prawidłowej sygnalizacji zamiaru zmiany kierunku jazdy.
Pan Henryk Dojka stwierdził mianowicie, że: Pojazd czerwony i biały są na drodze z pierwszeństwem przejazdu. Dojeżdżając do skrzyżowania podejmują decyzję o zmianie kierunku jazdy. Czerwony pojazd sygnalizuje jazdę w prawo, pojazd biały włączył kierunkowskaz lewy (w domyśle kierowcy samochodu czerwonego będzie pojazd biały jechał w lewo), więc przejadą przez skrzyżowanie bezkolizyjne. Kierowca samochodu białego wie, że będzie zawracał, więc musi ustąpić pierwszeństwo samochodowi czerwonemu, bo ma go z prawej strony. Według mnie pierwszy przejedzie samochód czerwony, a następnie samochód biały.
Zbigniew Drexler pisze, że pojazdy biały i czerwony nie poruszają się po różnych drogach, położonych względem siebie pod kątem prostym, lecz po tej samej drodze z dwóch przeciwnych kierunków, a fakt, że droga ta „łamie się” na skrzyżowaniu nie ma – zgodnie z przepisami o wskazywaniu pierwszeństwa na tabliczkach pod znakami A-7 i D-1 - znaczenia.
Pierwszeństwo nie wynika tu z kierunku, z jakiego pojazdy się zbliżają do siebie, lecz z przecinania się ich kierunków na tej samej drodze.
Drexler potwierdza, że pierwszeństwo ma pojazd czerwony jako nadjeżdżający z przeciwnego kierunku jadąc tą sama drogą z pierwszeństwem. Ciekawe dlaczego w takim razie uważa, że jadąc łukiem w lewo zgodnie z przebiegiem jedni drogi na skrzyżowaniu ma obwiązek łączyć przed wjazdem na skrzyżowanie lewy kierunkowskaz?
W art. 16 Konwencji wiedeńskiej (nasz 22 p.r.d.) opisano jak ma się zachować kierujący który zamierza skręcić z drogi którą się porusza na inną drogę albo na leżącą przy niej nieruchomość nazywając taki manewr zmianą kierunku, co w naszym prawie jest zmianą kierunku jazdy.
W rozumieniu zasad ruchu drogowego (art. 22.2 p.r.d.) nie jest manewrem zmiany kierunku jazdy poruszanie się kierującego na łukach (zakrętach) drogi która zmienia swój kierunek i to niezależnie od miejsca, ilości dróg dolotowych, kąta załamania lub promienia łuku jeżeli na niej nie zawraca i jej nie opuszcza.
Osoby publiczne jakimi są bez wątpienia przedstawiciele WORD-ów związani ze szkoleniem i egzaminowaniem w imieniu państwa kandydatów na kierowców, na dodatek będący specjalistami lub pełniącymi funkcje związane z BRD, mają obowiązek jako kierowcy i nauczyciele nie tylko stosować ale i wypowiadać się na tematy zasad ruchu drogowego w całkowitej zgodzie z polskim i obowiązującym Polskę prawem międzynarodowym.
Niestety Pan Dojka albo nie zna obowiązującego prawa albo decyzją dyrektora opolskiego WORD jest obowiązany stosować się do bezprawia jakim jest "Metodyka egzaminowania" autorstwa dr inż. Władysława Drozda z Krajowej Rady Audytorów działającej w cieniu Stowarzyszenia Dyrektorów WORD lub do wymysłów uznanego za eksperta, niestety nie z racji wiedzy i wykształcenia a jedynie z powodu zajmowanych w PRL stanowisk i wpływów, wspomnianego tu Zbigniewa Drexlera publikowanymi od wielu lat w jego autorstwa poradnikach dla kierowców oraz w książce "Przepisy ruchu drogowego" ostatnio "z ilustrowanym komentarzem" wydanej przez Grupę IMAGE (ost. wyd. IV z 2012 roku) jako oficjalną wykładnię prawa pomimo, że to tylko prywatna wizja prawa osoby fizycznej w wielu istotnych sprawach sprzeczna z tym prawem oraz KONWENCJĄ WIEDEŃSKĄ.
Rys. 2
Jadąc drogą z pierwszeństwem bez zamiaru zmiany kierunku jazdy (opuszczenia pas ruchu) nie ma podstaw do włączania kierunkowskazów
Nie ma najmniejszego problemu jeżeli skrzyżowanie jest typu T, gorzej gdy jest typu X, ale wówczas rozsądny organizator ruchu uczyni jedną z ulic jednokierunkową i po kłopocie. Podobnie jest z sygnalizacją świetlną. Jeżeli skrzyżowanie ma być kierowane to nie powinno być ono skrzyżowaniem na którym droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek.
Wróćmy do rysunku 1. Po pierwsze dojeżdżając do skrzyżowania z zamiarem kontynuowania jazdy na dotychczasowej drodze wcale nie musimy podejmować decyzji o zmianie kierunku jazdy gdyż cały czas jedziemy tą drogą, a o to by dojechać do właściwego wylotu bez zmiany kierunku jazdy zadbał organizator ruchu. Pisze Pan Dojka, że obaj kierujący podjęli decyzje o zmianie kierunku jazdy przy czym kierujący czerwonym pojazdem miał prawo uznać, że jadący białym samochodem będzie skręcał bezkolizyjnie w lewo, czym dał dowód na to, że nie wie czym w rozumieniu Prawa o ruchu drogowym jest kierunek jazdy i jego zmiana. Jeżeli tej podstawowej wiedzy nie posiada egzaminator WORD to jak można wymagać jej od Instruktorów OSK i kierujących?
Zanim kierujący zastosuje się do art. 22 p.r.d. musi mieć świadomość tego czy porusza się daną drogą na wprost zgodnie z jej przebiegiem, zmienia na niej pas ruchu czy skręca z niej na inną drogę lub leżącą przy tej drodze nieruchomość zmieniając tylko wtedy kierunek jazdy w stosunku do podłużnej osi jezdni (przebiegu pasów ruchu) którą się porusza.
Jazda krętą drogą nie ma związku ze zmianą kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 p.r.d. gdyż to nie kierujący jadąc tą drogą zmienia jedynie kierunek ruchu pojazdu wymuszony krętością jezdni drogi którą się porusza.
Tu droga dla pojazdu czerwonego biegnie po łuku w prawo, a dla białego po łuku w lewo, więc pojazdy jadące przez skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem nie zmieniają kierunku jazdy, co pokazano na rys. 2.
Dlaczego więc pojazd czerwony ma włączony prawy kierunkowskaz i jedzie lewym pasem ruchu skoro ma wolny prawy pas? W tej sytuacji włączony prawy kierunkowskaz może sygnalizować jedynie zamiar wykonania niedozwolonego tu manewru zmiany pasa ruchu. Z drogi z pierwszeństwem można skręcić na drogę podporządkowaną, na przydrożna nieruchomość lub na pobocze.
Absurdem jest twierdzenie, że kierujący skręca z drogi którą jedzie na nią samą i to bez jej opuszczania.
Rys. 3
Zmiana kierunku jazdy w lewo
Czerwony pojazd, pomijając zawracanie, chcąc wjechać na jezdnię drogi podporządkowanej powinien zająć lewy pas ruchu i zasygnalizować zamiar opuszczenia drogi z pierwszeństwem z jej lewej strony i wjechać na dowolny pas ruchu na drodze podporządkowanej (rys. 3).
A co robi pojazd biały? Nie sygnalizuje jazdy na wprost drogą biegnącą po łuku w lewo gdyż kierunkowskazami nie wskazuje się strony skrzyżowania na którą zamierza się jechać, a wyraźnie i zawczasu informuje się innych użytkowników drogi o zamiarze wykonania manewru zmiany kierunku jazdy - tu zawracania. Czyni to jadąc lewym pasem ruchu, gdyż zawracanie to zmiana kierunku jazdy w lewo (art. 22.2.2. i art. 22.5 p.r.d.). Gdyby poruszał się nadal na wprost po łuku drogi, tu w obrębie skrzyżowania, miałby obowiązek jechać przy prawej krawędzi jej jezdni (art. 16.4 p.r.d.) bez potrzeby włączania kierunkowskazów. Lewym pasem wolno jechać na wprost także na łuku drogi i to przy braku sygnalizacji świetlnej bez prawa wyprzedzania pojazdów silnikowych jadących przez skrzyżowanie na wprost biegnącą po łuku drogą, tylko wtedy gdy prawy pas ruchu jest zajęty.
Jak widać na rys. 4 kierujący białym samochodem musi ustąpić pierwszeństwa czerwonemu pojazdowi który de facto (brak powierzchni kumulacji) nadjeżdża z naprzeciwka jadąc tą sama drogą (po łuku) zgodnie z jej przebiegiem (art. 25.1 p.r.d.).
Rys. 4
Zawracanie na skrzyżowaniu z "pierwszeństwem łamanym"
Ponieważ znaczna część kierujących jest źle wyszkolona, jadąc po łuku drogi włącza kierunkowskazy gdyż uważa, że skręca, co rzeczywiście czyni, ale jest to zmianą kierunku uchu, a nie zmianą kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 p.r.d., tak jak nie jest nią jazda na wprost po łuku drogi w każdym innym jej miejscu.
Aby nie zderzyć się czołowo z kierującym który opuszczając drogę z pierwszeństwem nie stosuje się do art. 22.2 p.r.,d. należy przestrzegać zawracania na skrzyżowaniach w zgodzie z zasadami skrętu w lewo. Generalnie na skrzyżowaniach dróg nie wolno zawracać zaraz za pasem rozdzielającym gdyż tak wykonywany manewr byłby związany z niedozwoloną prawem jazdą "pod prąd" chyba, że pas czy wysepka za przejściem dla pieszych kończy się świadomie jeszcze przed skrzyżowaniem. Zawracanie wykonywane tak jak to pokazano na rysunku 4 jest zgodne ze zmianą kierunku jazdy pojazdu skręcającego w lewo z drogi podporządkowanej (niebieska linia).
Tych dla których wiedza czym jest kierunek jazdy w rozumieniu art. 22 p.r.d. jest nadal wiedzą tajemną zapraszam na:
http://mrerdek1.blogspot.com/2016/05/58-zmiana-kierunku-jazdy-uzywanie.html
oraz zastanowienie się co sygnalizowałby prawym kierunkowskazem jadący drogą posiadającą pierwszeństwo na pokazanym poniżej skrzyżowaniu?
Oczywiście mówimy tu o prawidłowym oznakowaniu poziomym i pionowym skrzyżowań na których droga z pierwszeństwem zmienia swój kierunek, z czym coraz częściej mają problem drogowcy nie rozumiejący czym jest kierunek jazdy, nie tylko w rozumieniu art. 22 ustawy Prawo o ruchu drogowym, ale także wg dyspozycji znaku F-10 i F-11. Tak też powinny być rozumiane strzałki na jezdni. Sami zapędzili się w kozi róg twierdząc, że droga nie skręca a jedynie pierwszeństwo czemu wprost przeczy tabliczka T-6b oraz oznakowanie krawędzi jezdni pasów ruchu.
Oto przykłady z dyskusji pod blogiem.
Nowy Sącz, skrzyżowanie Zielonej z Jana Pawła II. Po lewej istniejące oznakowanie, oczywiście wadliwe. Prawidłowe oznakowanie tego skrzyżowania pokazano na prawym rysunku.
Samochód ze zdjęć jadąc drogą z pierwszeństwem jaką jest ul. Zielona, zamierzając pojechać po łuku w lewo na Jana Pawła II niczego nie sygnalizuje, bowiem nie zmienia kierunku jazdy. Natomiast zamierzając zawrócić, co jest tu de facto podwójną zmianą kierunku jazdy w lewo, jedzie blisko lewej krawędzi jezdni blisko wyspy z włączonym lewym kierunkowskazem, czyli tu skręca jak gdyby przed skrzyżowaniem. Tu jest możliwe jednoznaczne sygnalizowanie zamiaru skręcania w lewo, bowiem jada po łuku jezdni drogi z pierwszeństwem tego nie wymaga.
Skręcający w lewo od strony znaku STOP ustępuje pierwszeństwa wszystkim bowiem skręca na skrzyżowaniu.
Szerokości.
Co do definicji kierunku jazdy oraz używania kierunkowskazów nie zgadzam się. Na drugim zdjęciu obydwa pojazdy zmieniają kierunek jazdy. Pojazd czerwony skręca w prawo, a biały w lewo. Co do pierwszeństwa z pierwszego rysunku - zgadzam się. Wynika to bezpośrednio z art 25.1.
OdpowiedzUsuńNa samym wstępie napisałem "Wiemy już czym jest pierwszeństwo łamane, zawracanie na drodze z pierwszeństwem i kierunek jazdy więc możemy przystąpić do omówienia zawracania (...)".
UsuńPan niestety nie wie nadal czym jest zmiana kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 p.r.d co potwierdził komentując post 58. Jazda po łuku drogi niezależnie od miejsca na drodze nie jest manewrem zmiany kierunku jazdy wg art. 22 p.r.d. gdyż jest nim tylko wjazd z jednej drogi na inną, zjazd na leżącą przy drodze nieruchomość lub zawracanie. Jazda krętą drogą nie ma związku z art. 22 p.r.d.
Co więcej definicja ustąpienia pierwszeństwa również przeczy temu co pan pisze. W artykule 2 czytamy, że ustąpienie pierwszeństwa to powstrzymanie się od ruchu jeżeli ten ruch mógłby zmusic innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu. Oczywistym jest więc, że nawet zmuszenie innego kierującego do niewielkiej zmiany kierunku jazdy (w obrębie swojego pasa ruchu) kwalifikuje się pod definicję nieustąpienia pierwszeństwa, co jest zresztą oczywiste.
UsuńIle jeszcze razy da Pan dowód na to, że nie rozumie istoty sprawy? Czy to naprawdę jest takie trudne do zrozumienia, że art. 22. p.r.d. dotyczy tylko zmiany kierunku jazdy rozumianej jako opuszczenie drogi by wjechać na inną drogę, nieruchomość lub jako zawracanie? Każda inna zmiana kierunku jazdy nie wymaga stosowania się kierującego do art. 22 czyli porusza się tak jak gdyby nie zmieniał kierunku jazdy i poruszał się na wprost.
UsuńKażdy ma prawo wierzyć w to co chce pod warunkiem, że nie będzie to szkodzić innym. Ja uważam, że pańska wiedza i wiara we własna nieomylność szkodzi a Pan może mieć w tej sprawie całkowicie odmienny pogląd i od tego momentu będzie to już tylko Pana prywatna sprawa.
Szkoda, że nie chce Pan podjąć rzeczowej dyskusji, tylko kasuje merytoryczne komentarze z bezpośrednim odniesieniem do aktualnych przpisów.
UsuńProblem polega na tym, że w Polsce za czasów PRL jeden człowiek bez wykształcenia przez ponad 30 lat (1956-1990), z wpływami do dziś gdyż po 1990 roku nikt nie zastanawiał się, że byli wpływowi urzędnicy zdominują „powojenną” rzeczywistość tworząc koterie i i przeróżne grupy wpływów oraz WORD-y, był ministerialnym specjalistą do spraw prawnej regulacji ruchu drogowego. To Zbigniew Drexler, bo o nim mowa, wbrew Konwencji, posługując się „chłopskim rozumem” ignoranta, nie dość, że namieszał w polskim prawie to do dziś opisuje swoje wymysły jako jego oficjalną wykładnię. To jemu zawdzięczamy, że znakami C-12 są znakowane obiekty które nie mają nic wspólnego z RUCHEM OKRĘŻNYM co w sposób jednoznaczny narusza postanowienia Porozumień europejskich i Konwencji wiedeńskiej.
UsuńMa Pan prawo wierzyć w to, że pańskie komentarze są „merytoryczne”. Niestety ja mam na ten temat zupełnie odmienne zdanie . Sama wiara w nieomylność i wiedzę takich ekspertów jak Zbigniew Drexler czy Marek Wierzchowski, aktualny ministerialny krajowy konsultant d/s inżynierii ruchu, ekspertów oraz przysłowiowy "chłopski rozum" nie wystarczą by to co Pan pisze było "merytoryczne".
Ja w odróżnieniu od Pana widząc totalny chaos na drogach i niekończące się dyskusje na temat obowiązujących zasad ruchu postanowiłem zrozumieć gdzie tkwi przyczyna takiego stanu rzeczy. Jako kierowca z praktyką, nie tylko na polskich drogach, znający prawo drogowe wielu europejskich krajów w tym naszych najbliższych sąsiadów doszedłem do wniosku, że powodem takiego stanu rzeczy jest wadliwe szkolenie będące wynikiem NIEWIEDZY egzaminatorów WORD.
W MOIM BLOGU, który nie jest forum dyskusyjnym, w opozycji do publikacji autorstwa uznawanych za ekspertów wpływowych ignorantów oraz do opartego na ich wymysłach prawie korporacyjnym obowiązującym bezprawnie w WORD, przedstawiam moje rozumienie przepisów zawartych w ustawie Prawo o ruchu drogowym i rozporządzeniu w/s znaków i sygnałów drogowych które z mocy polskich zobowiązań muszą być zgodne i tak samo rozumiane przez wszystkich sygnatariuszy Konwencji wiedeńskiej.
Oczywiście zgadzam ske z Panem, że w dużej mierze przepisy nie są doskonałe, a ich interpretacja, zwłaszcza wśród KRA pozostaje wiele do życzenia. Jednak to nie znaczy, że można naginać przepisy do własnego "widzimisię". Ja wychodzę z założenia, że aby zrozumieć przepisy, należy wyjść od podstawowych definicji zawartych bądź w ustawie, bądź w słowniku PWN który definiuje znaczenie słów i zwrotów w języku polskim. I tu pojawia się problem. Różne rozumienie pojęcia kierunku jazdy. Ja rozumiem to tak jak definiuje to słownik PWN - jest to strona w którą porusza się pojazd. Naturalnym jest, że na łukach poziomych kierowcy skręcają i zmieniają kierunek jazdy. Pan natomiast nie przedstawił własnej definicji kierunku jazdy. I już tutaj pojawia się pierwszy problem. Nie można dyskutować merytorycznie, jeżeli nie mamy jasno zdefiniowanych pojęć.
UsuńTakże zastanawia mnie czy naprawdę uważa Pan, że na poniższym rusunku strzałki wskazują ten sam kierunek? Jeżeli tak (co jest dla mnie oczywistą nieprawdą) to proszę zdefiniować to pojęcie według Pana. http://m.ocdn.eu/_m/676c0d4c54a89d96bec1ccc3865b5bb9,0,1.jpg
Zmusza mnie Pan do ciągłego powtarzania tego co napisałem już w temacie zmiany kierunku jazdy w poście 58. Zapraszam do suplementu.
UsuńNo cóż, nie przedstawia Pan jednoznacznej definicji. Odpowiedź na na pytanie : czy na poniższym rysunku strzałki wskazują ten sam kierunek? http://m.ocdn.eu/_m/676c0d4c54a89d96bec1ccc3865b5bb9,0,1.jpg ułatwiłaby dalsze naświetlenie tematu.
UsuńZadawaniem takich pytań ośmiesza Pan siebie samego ale to nie mój problem. Wbrew temu co Pan pisze odpowiedziałem Panu w SUPLEMENCIE DO POSTA NR 58, gdyż to on traktuje o zmianie kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 Prawa o ruchu drogowym.
UsuńI jeszcze pytanie do Pana. Gdyby nie było wyznaczonych pasów ruchu, również nie używałby pan kierunkowskazu jadąc jak czerwony i skręcając w prawo?
OdpowiedzUsuńPo pierwsze czerwony pojazd nie zmienia kierunku jazdy w rozumieniu art. 22 p.r.d. a skoro tak to nie musi sygnalizować czegokolwiek. Gdyby prawy pas był zajęty mógłby jechać na wprost po luku w prawo także lewym pasem ruchu. Nie wolno mu tu wyprzedzać pojazdów silnikowych.
UsuńNie ma znaczenia czy pasy ruchu są na jezdni wyznaczone czy nie gdyż to zawsze jej podłużne pasy. Na wszystkich wlotach kierujący zostali poinformowani lub ostrzeżeni o nietypowym przebiegu drogi z pierwszeństwem więc mają pełną świadomość jak biegnie jej jezdnia i pasy ruchu (przy zaśnieżeniu lub zatarciu też mogą być niewidoczne).
Jadąc drogą bez zamiaru jej opuszczenia, zawracania lub zmiany pasa ruchu nie mam obowiązku stosowania się do art. 22 p.r.d. więc co do zasady w takiej sytuacji nie włączam kierunkowskazów. Znający zasady ruchu i obowiązujące przepisy wie, że będę poruszał się nadal drogą z pierwszeństwem a uczeń diabła pomyśli, że jadę wg niego na wprost bez zmiany kierunku jazdy w poprzek drogi z pierwszeństwem na drogę podporządkowaną. Gdybym miał taki zamiar zmieniłbym przed skrzyżowaniem pas ruchu na lewy i włączył lewy kierunkowskaz ustępując pierwszeństwa nadjeżdżającym z naprzeciwka droga z pierwszeństwem (nie z prawej strony jak sądzi niejeden uczeń diabła).
Dzień dobry ,
OdpowiedzUsuńA jak przedstawia się zawracanie na tym skrzyzowaniu 49.603318458351985, 20.696782103018244
https://www.google.pl/maps/@49.6032285,20.6966697,3a,75y,41.78h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1svvgHy9LgDL7tb19l4YxycA!2e0!7i13312!8i6656.
@Paweł.RBK - Wydaje mi się, że już kiedyś ktoś wskazał mi to skrzyżowanie z takim właśnie pytaniem. Wydaje mi się, że wskazałem wówczas na wadliwość oznakowania. A co do tego pytania. "Zawracający" od Biedronki do Biedronki tak naprawdę nie zawraca lecz normalnie zmienia kierunek jazdy w lewo z lewego pasa ruchu drogi z pierwszeństwem, sygnalizując ten zamiar lewym kierunkowskazem. Jadący w kierunku Grunwaldzkiej nie zmienia kierunku jazdy bowiem jedzie po łuku jezdni drogi z pierwszeństwem możliwie blisko prawej krawędzi jedni, zatem niczego nie sygnalizuje.
UsuńInteresuje mnie auto które by jechało z ulicy Zielonej z powrotem na ulice Zieloną . Na ulicy Jana Pawła II przez wtsepkę tworzy się skrzyżowanie. Z znakami stop i A7. Pojazd który by jechał z ulicy Zielonej powinien jakim torem zawracać ?
OdpowiedzUsuńPowinien jechać przy wyspie z włączonym lewym kierunkowskazem.
UsuńTo dlatego , że krawędź lewa nie pokrywa się z pasem ruchu ulicy JP II ? Tworzy się miejsce do bezkolizyjnego zawracanie poza powierzchnią skrzyżowania ? A co by było gdyby krawężniki się pokrywały ?
OdpowiedzUsuńUzupełniłem bloga rysunkiem tego skrzyżowania. Zapraszam.
UsuńDzień dobry,
OdpowiedzUsuńW czym pomocna jest strzałka do jazdy na wprost dla pojazdu jadącego od znaku A7 ?
Wysuniecie pasa z znakiem Stop też w czym jest pomocne ? ( dla pojazdu od ulicy Zielonej tworzy tylko jeden pas ruchu dzięki temu pojazd musi jechać przy lini prowadzącej i nie ma dylematu czy zawracanie ma być blisko lewej krawędzi lub ma wjechać na pas blisko prawej krawędzi tak jak pojazd od znaku stop ? )
@Paweł.RBK - Na rysunku pokazałem, że skoro droga z pierwszeństwem biegnie wg tabliczki T-6 łukiem w lewo, to tak musi być oznakowana także poziomo. To jest tylko przykład jednego z możliwych rozwiązań zgodnych z tabliczką T-6. Zaproponowałem to rozwiązanie jako przykład. Strzałka "na wprost" ma na celu skierowanie ruchu właśnie tak, by nikt nie pojechał w ul. Zieloną pod prąd. Jeżeli chciał pojechać w prawo w Zieloną, to miał taką możliwość przed wyspą dzielącą. Wysunięcie STOP-u także zapobiega zbyt wczesnemu skrętowi w lewo i jeździe pod prąd. "Zawracający" ma obowiązek, co do zasady po najmniejszym łuku, zatem jazdy przy lewej krawędzi jezdni, tu krawędzi wyspy, z włączonym lewym kierunkowskazem.
UsuńNa pierwotnym rysunku nr.4 jest proponowany inny tor jazdy , szerokim łukiem . Na czym polega różnica ?
OdpowiedzUsuń@Paweł.RBK - Zawracanie na skrzyżowaniu wymaga jazdy wg zasad ruchu prawostronnego, natomiast przy zawracaniu na przełączce czyli miejscu do zawracania poza skrzyżowaniem należy jechać możliwie blisko lewej krawędzi pasa dzielącego. Żaden przepis prawa nie pozwala na niekierowanym sygnalizatorem S-3 skrzyżowaniu na jazdę "pod prąd", także przy zawracaniu. W warunkach rzeczywistych rozwiązuje się to miejscem do zawracania bezpośrednio przed skrzyżowaniem przez skrócenia pasa dzielącego, jak np. tu https://www.google.rs/maps/@51.8265918,16.6031189,3a,75y,119h,68.24t/data=!3m6!1e1!3m4!1seAcQD_BtGiP1ZJsLZ5sTQA!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
UsuńChodzi mi o to , że pojazd jadący z ulicy Zielonej wjeżdza jednak kołami na powierzchnie skrzyżowania ul.Zielona + ul.JPII.
OdpowiedzUsuńWtedy powinien jechać szerokim łukiem tak jak na rys.4 a na przecinkę wjechać do lewej jej krawędzi . Mniej więcej torem pojazdu z JPII skręcającego w lewo na przecinkę .???
@Paweł.RBK.- Skręcający z ul. Zielonej w lewo ma obowiązek jazdy przy krawędzi wyspy bowiem zmienia kierunek jazdy w lewo przed skrzyżowaniem. Tu nie ma jadącego drogą z pierwszeństwem z kierunku przeciwnego jak na rys. 4. Jazda po dużym łuku z Zielonej z zamiarem jazdy w lewo jest pozbawiona podstawy prawnej. To na wprost należy jechać przy prawej krawędzi jezdni, a nie w lewo.
UsuńTak rozumię chodzi o to , żę nie ma jadacego z przeciwka jest auto z bocznego wjazdu JPII. Nie zarwacamy tylko skręcamy w lewo .
OdpowiedzUsuńZawraca auto na rys.4 bo wykonuje manewr zawracania na tej samej drodze co się porusza na tą samą .
DO jakich sytuacji się odnosi art.22 ust.6pkt.4 o nie utrudniniu ruchu .
Dotyczy tylko naszej drogi czy wszystkich dróg wlotowych na skrzyżowaniu ?
Jaki tor na rys.4 powinien mieć pojazd jadący z drogi podporzadkowanej A7 ?
@Paweł.RBK - W przepisach europejskich zawracanie jako manewr niebezpieczny jest opisane osobno z cofaniem. W naszym prawie zaliczono zawracanie na jezdni drogi dwukierunkowej do manewrów zmiany kierunku jazdy, bowiem zawracanie z opuszczeniem jezdni to zwykłe zmiany kierunku jazdy w lewo. Zawracający, tak jak cofający nie ma pierwszeństwa przed nikim, zatem nie może nikomu utrudnić ruchu lub zagrozić jego bezpieczeństwu. Zawracanie to bardzo pojemne określenie, bardzo często powiązane z cofaniem, a nawet opuszczeniem jezdni i włączaniem się do ruchu.
UsuńWitam Panie Ryszardzie.
OdpowiedzUsuńPozwolę sobie w tym miejscu wkleić komentarz do filmu o pierwszeństwie łamanym. Proszę się do tego odnieść.
"w latach 1960tych ujednolicano przepisy miedzynarodowo i lamane pierwszenstwo nie zostalo konkretnie przewidziane i mialo byc nawet zabronione, ale zostalo tolerowane (niemcy sie uparly, bo to wymyslily w latach 1950tych).
Od tego czasu obowiazuje wszedzie to samo zachowanie (kierunek skrecajac, przepuszczanie pieszych skrecajac, itd) ale na podstawie dwoch roznych wykladni tego rozwiazania.
Jedno jest szwajcarskie z 1973 chyba, mowi ze lamana droga zmienia kierunek (jest i tak umowna) i pojazdy jadac przebiegiem pierwszenstwa tez zmieniaja kierunek jazdy, i wszystko obowiazuje jak przy zmianie kierunku jazdy (skrecie).
Polska tez stosuje taka wykladnie od zawsze, jest o tym nawet ostatnio kilka lat temu pismo MI. I tak ucza zawsze w szkolach jazdy.
W niektorych krajach obowiazuje wykladnia niemiecka, chyba nawet z lat 1960tych, ktora mowi ze lamana droga z pierwszenstwem nie zmienia kierunku (czyli nie trzeba by uzyc kierunku) ale musza byc obowiazkowe przepisy nakazujace uzycie kierunku, przepuszczenia pieszych, itd.
I wtedy takie w tych krajach doslownie sa: „przy lamanym przebiegu pierwszenstwa kierunek jest obowiazkowy).
Z jedna czy druga podstawa prawna na calym swiecie musisz uzyc kierunku. "
@Grzegorz - Wydaje mi się, że komentarz napisał ktoś, kto nie do końca rozumie obowiązujące zapisy polskiego i międzynarodowego prawa o ruchu drogowym. "Pierwszeństwo łamane" to potoczna nazwa sytuacji w której droga z pierwszeństwem zmienia na skrzyżowaniu swój kierunek. To żadna wyjątkowość, bowiem tylko droga z pierwszeństwem może to uczynić na skrzyżowaniu w rozumieniu zasad ruchu. Czasem tak ją po prostu wybudowano, czasem w sposób sztuczny tak zmieniono jej przebieg znakami drogowymi. W tym drugim przypadku tak się to robi, by bez konieczności stosowania sygnalizacji świetlnej jadący nią mogli jechać "na wprost" (zgodnie z przebiegiem jezdni), czego nie wolno mylić z "prosto" bo to jazda bez skręcenia kierownicą zgodnie z osią podłużną pojazdu, tak jak gdyby biegłą ona bez zmiany kierunku. Tak właśnie jedziemy na zakrętach i dookoła wyspy środkowej przy okrężnej organizacji ruchu w rozumieniu nakazu znaku C-12. Nie wiem kto wpadł na taki pomysł i zastosował to rozwiązanie jako pierwszy, ale to najpewniej było w USA, Francji, Wielkiej Brytanii lub w Niemczech czyli tam gdzie rozwój motoryzacji był największy. Tabliczka T-6 pokazująca rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem to odpowiednik znaku "niebezpieczny zakręt" poza skrzyżowaniem, bowiem pierwszeństwo nie ma związku z krętością jezdni drogi. Nie ma żadnego przepisu który uzależnia zajmowanie miejsca na jezdni i sygnalizowanie zamiaru od tego pod jakim kątem lub promieniem następuje załamanie jezdni drogi, na lub poza skrzyżowaniem.
UsuńTabliczka ze schematem skrzyżowania znalazła się polskim prawie prawem powielaczowym czyli instrukcją, w związku z pierwszym powojennym rozporządzeniem w sprawie ruchu na drogach publicznych z 1968 roku. Tabliczka potwierdza jedynie stanu faktyczny ustalony znakami drogowymi i nic więcej.
Poza tym, to że jakiś przepis istnieje w prawie krajowym jakiegoś państwa wcale nie znaczy, że obowiązuje na całym świecie. Można wzorować się na cudzych pomysłach i rozwiązaniach ale należy je dobrze rozumieć oraz zapisać w prawie, dbając przy tym przy tym o zgodność zapisu z umowami międzynarodowymi. Zgodnie z nimi i polskim prawem jadąc drogą z pierwszeństwem bez zamiaru zmiany na niej pasa ruchu lub jej opuszczenia nie ma podstaw do włączania kierunkowskazów oraz zmiany pasa ruchu z prawego na inny w dowolnym miejscu tej drogi.
To co Pan napisał to prawda. Ale proszę odnieść się do tej "wykładni szwajcarskiej", według której we wszystkich krajach włącza się kierunkowskaz jadąc drogą z pierwszeństwem jeżeli zmienia ona kierunek na skrzyżowaniu. Ja osobiście nie wiem jak jest w innych krajach i gdzie włącza się kierunkowskaz zgodnie z tą wykładnią, a gdzie stosuje się przepisy wprost według zapisów konwencji wiedeńskiej a u nas uprd. Jeżeli w innych krajach pomimo braku zapisów w prawie drogowym stosuje się sygnalizację jazdy zgodnie z przebiegiem drogi z pierwszeństwem, to być może coś jest na rzeczy.
Usuń@ Grzegorz - Świadomie unikam przywoływania praw innych krajów, bowiem bywa ono sprzeczne z umowami europejskimi albo praktyka jest tam, tak jak u nas, sprzeczna z ich prawem. Nie mówię o interpretacji, a o praktyce, bowiem ani egzaminator, ani instruktor nie mają prawa do interpretowania zapisów prawa. Znam tylko jeden kraj, w którego prawie zapisano, że jadąc drogą z pierwszeństwem która na skrzyżowaniu typu T lub X zmienia swój kierunek, należy to sygnalizować tak jak na takim skrzyżowaniu równorzędnym. Znam uzasadnienie do tego stanowiska, które jednak jako sprzeczne z ustawą i rozporządzeniem tego państwa, a także prawa międzynarodowego jest przedmiotem sporów, także wśród tamtejszych prawników. W tym kraju na pas środkowy jako pierwszy wjeżdża ten z lewej strony, a nie tak jak u nas z prawej, w prawie tego kraju wprost zapisano, że wjeżdżając na budowlę zorganizowaną wg zasad "ruchu okrężnego" nie wolno włączyć kierunkowskazów. Są inne kraje, gdzie wprost zapisano w ich prawie, że przed wjazdem na taką budowlę NALEŻY włączyć prawy kierunkowskaz, jeżeli zamierzony zjazd jest znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie wlotu. W naszym prawie był kiedyś zapis, że wjeżdżając na taki obiekt nie włącza się prawego kierunkowskazu.
UsuńW Konwencji jest mowa o zmianie kierunku, co objaśniono jako jazdę w bok (zmiana pasa ruchu i wjazd lub wyjazd z rzędu zaparkowanych pojazdów) oraz jako opuszczanie jezdni z jej lewej lub prawej strony w celu wjazdu na jezdnię innej drogi lub leżącą przy drodze nieruchomość. Zatem jest to proste i oczywiste, tak jak to że jadący drogą z pierwszeństwem na łuku drogi nie nadjeżdża z prawej lub lewej strony, lecz jedzie "na wprost" tą samą drogą. Mark Twain już dawno stwierdził, że durnia nie przekonasz niezależnie od ilości użytych argumentów. Ja bym dodał, że także tego, który udaje durnia.
Trudno dyskutować na temat "zmiany kierunku" bowiem dla jednych to zmiana kierunku ruchu, a dal innych zmiana kierunku jazdy. Pomimo tego. że u nas jest mowa wprost o zmianie kierunku jazdy, to i tak wciąż słyszymy, że to zmiana kierunku ruchu.
Zgodnie z Konwencją oraz Porozumieniami europejskimi i zgodnego od 1998roku z nimi naszego prawa, ktoś kto nie opuszcza pasa ruchu lub jezdni z ich lewej lub prawej strony NIE MA PODSTAW do włączania kierunkowskazów.
Z tego co wiem, tym krajem są Niemcy.
UsuńNie odpowiedział Pan na moje pytanie, czy zna Pan lub chociaż słyszał o tej wykładni szwajcarskiej. Ja nie pytam, czy jest ona zgodna z prawem, bo nie jest jak Pan pisze, ale czy coś takiego funkcjonuje w europie. Jeśli funkcjonuje chciałbym aby Pan potwierdził, jeśli nie, zaprzeczył. W końcu aby z czymś lub o coś walczyć, trzeba znać przeciwnika i jego metody.
@Grzegorz - 1. Praktyka WORD narusza obowiązujące prawo, a brednie wiceministra nie mają żadnej mocy prawnej, bowiem nie ma on uprawnienia do interpretowania ustawy. Pisałem o tej wypowiedzi na blogu.
Usuń2. Tak, w Niemczech jest zapis, że należy sygnalizować zamiar jazdy drogą z pierwszeństwem, która zmienia swój kierunek wg dodatkowych tabliczek. Zatem jest zapis i nikt nie musi tam niczego interpretować i sobie wymyślać. Chodzi o to, by traktować taką jazdę jak skręt na jezdnię drogi poprzecznej z pierwszeństwem pieszych, rowerzystów i nie tylko.
3. Z tego co wiem w Szwajcarii nie ma takiego zapisu, ale to kraj uważany za "Królestwo migacza"
W szkoleniu i egzaminowaniu jadący w lewo lub w prawo drogą z pierwszeństwem włącza kierunkowskaz. Jeżeli jest to skrzyżowanie typu T to traktują to jak rozwidlenie dróg i wymagają włączenia kierunkowskazu także jadąc "prosto" czyli bez zmiany kierunku ruchu pojazdu (bez kręcenia kierownicą), co jest de facto sygnalizowaniem zamiaru zmiany kierunku jazdy czyli opuszczania jezdni drogi z pierwszeństwem, a to wymaga sygnalizowania. Jednak gdy jest to skrzyżowanie typu X to jadą tak jak Niemcy, jak na skrzyżowaniu równorzędnym, zatem jadąc bez zmiany kierunku ruchu, ale zmieniając kierunek jazdy, nie włączają kierunkowskazu.
Szwajcaria to kraj specyficzny, kantonalny, na dodatek z prawem stanowionym na drodze referendum. Nie mam na razie potrzeby zgłębiania jego tajników. Mnie wystarczy, że ich Automobilklub uczy bezkarnie totalnych bzdur. Ustalają jak w Rosji swoje prawo nie mając pojęcia o znaczeniu znaków. Uczą np., że z okrężnie biegnącej dwupasowej jezdni można skręcać w prawo z dwóch na dwa pasy ruchu jezdni drogi wylotowej i co jest jeszcze większym idiotyzmem, że można z dwóch okrężnie biegnących pasów ruchu skręcać na jednopasową jezdnię drogi wylotowej.
@Grzegorz - Chętnie odniosę się do złożonej propozycji, ale najpierw proszę o podanie linku do filmu o zawracaniu na pierwszeństwie łamanym.
OdpowiedzUsuńFilm nie ma nic wspólnego z zawracaniem. Dyskusja w którą się włączyłem dotyczy "stop cham" i używania kierunkowskazu na skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym. Na komentarz, że jadąc drogą z pierwszeństwem nie zmieniam kierunku jazdy więc nie sygnalizuję kierunkowskazami, otrzymałem odpowiedź, którą przytoczyłem. A zapytanie dodałem do tego wpisu bloga, gdyż taki pojawił się w wyszukiwarce pod hasłem pierwszeństwo łamane.
Usuń